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給受浸朋友的一封信 |
2005-12-30 |
xxx,
你即將受浸了，這是你的大喜日子，也感謝你邀請我見證這個你人生最重要的時刻。
恰巧，這事引起了我的一些思考，和朋友討論過後，也覺得是有點意思的，希望和你分享一下。
最近和兩位教友去玩，期間也被問起為甚麼我不是基督徒。
對於這個問題，我終於有一個比較簡潔的答法——因為我不是祂的follower。上帝在舊約和新約展示了種種暴力，我是不可能follow祂的行為的，那是不道德的。
教友說，其實她沒有想過這個問題。當初她信，是因為覺得基督教最能解釋世界的由來。我說，這是信仰層次的問題，她的層次在於，祂造物，她就信這個教。但我的層次不在於此，我的層次在於祂做的事合乎道德，我才會follow祂。
教友聽後，提出了一個很好的比喻：那即是你可以當祂是父親（因為造物），但你不是你父親的信徒。我說正是。
你加入的那家教會其實素來也主張把非教徒送死，我對這種事情是否合乎道德實在是非常質疑。而我也想你三思，如果你選擇了follow這一套，選擇了接納和支持《舊約》和《新約》裡的種種暴力，那也意味了你從此選擇了不follow另一套——非暴力、不把非教徒殺死的主張。因為這套和你正要follow的剛好完全相反。
其實，也許我常常都浪費了太多時間在基督教上。其他人要每個星期天歌頌屢施暴力及揚言把他們的朋友殺死的上帝，是其他人的自由。不過，我還是不吝唇舌，要多說幾句。因為，我認為基督教的思想，是有一個危機，會造成如同中世紀的黑暗時代，令一些惡行合理化，諸如異端裁判所把非教徒燒死，又或是那位提倡地球環繞太陽而轉的人會被燒死。
最近，布殊總統說他受到上帝的感召，要打伊拉克，實在讓人覺得可怕。如果有一天，他受到上帝的感召，要打非教徒，或把非教徒拉去坐牢，也不是不可能的事。
而在《啟示錄》也列出了種種暴力行為，各教徒屆時follow上帝，一起對非教徒施以暴力，也並非不可能的事。
為免這種暴力事情發生，為免黑暗的年代復辟，我不得不說之以理，表示follow上帝所造成的問題。只有從根本上力證這種follow上帝的方法是錯誤的，才能防止有朝一日教徒會follow上帝做這些事情。
事實上，《聖經》早已是不合時宜。在現今的文明社會，還有誰能夠支持暴力，還有誰能夠接納施以此等的暴力？還有誰會接受把非教徒都殺死的做法？還有誰會接納阿當犯罪故要罰後人這種荒謬邏輯？恐怕除了基督徒以外，實在再無幾人了。也許《聖經》對古老時代民智未開的人來說，還有其合理性，但以今時今日人們的成熟程度和道德標準，暴力，兼且是如斯嚴重的暴力，只會遭人譴責和唾棄。
這種暴力不只是physical上的暴力，也包括mental的暴力。比如《創世紀》中敘述了亞伯拉罕的故事：耶和華指示亞伯拉罕要以年老得來的兒子作活祭，亞伯拉罕沒有任何異議便遵照耶和華行事，亞伯拉罕的信心得到《聖經》的歌頌。但上帝提出此等試探方法，我只能說是卑鄙。而亞伯拉罕真的伸手拿刀，要殺兒子，那是比暴力更暴力，比卑鄙更卑鄙。所謂「信心之父」只是個會殺人的人。如果問我為何不是基督徒，很明顯的一個原因也是我實在太容不下暴力。若我信了這教，只代表我接受這嚴重的暴力，我恐怕那是代表我已失去愛心。而我亦恐怕基督徒也已經因為他們的信心，和亞伯拉罕一樣，對殺人已經沒有感覺。這亦見於海嘯發生時，會有教徒無視數百萬人的生靈塗炭，而認為上帝發怒是對的。因為他們對殺人已經沒有感覺。
加入教會後，也許你會做十一奉獻。又或者你現在已在做十一。誠然，教會有不少輔導工作，對社會很有助益，但如果教會以這筆資源，來宣揚各種排他和暴力的內容，那我認為這筆錢用來助養數名非洲飢童，還來得對世界有益得多。
我知道受浸對你來說是一件天大喜事，我也撫心自問，我是否可以來祝賀你，即使你正在主張把我殺了或把我打進地獄之類？我想我真是可以做得出來，真是可以為你這起人生大事而替你高興。雖然我也在想，如果反過來，我加入了一個宗教，恰恰主張的和你相反——包容非教徒並禁用暴力，我不知道你會否反過來前來祝賀我。但經深思熟慮，兼且和朋友討論後，我認為我應該給你一個較strong的message——這是有問題的，這是不符道德的。我要以不來這個行動，來給你這個message。我相信在你身邊的好友中，除了我，沒有人會給你這個message了。而我也擔心，你每星期都在聽教會（正方）暴力的一套，漸漸會忽略了反方的非暴力取態。
雖然我不會來，但我預祝你當天有非常愉快的一天！
東
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Comments
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作者：meditation
主題：深表贊同
身邊有很多已為教徒的摰友親朋，經常竭而不捨地邀請在下早日歸主，我通常都會以類似東兄的理由婉謝，故對東兄的看法，在下實深有同感。無奈信者早已先入為主，絕不會認同基督教的殘暴本質，儘管東兄言者諄諄，出於至誠，但聽者想必渺渺，枉費苦心。
2006-01-03 00:34:10
作者：Christino
主題：RE:給受浸朋友的一封信
東哥卒之肯多花時間用理性去思考耶教之矛盾﹐很好。
希望東哥可以繼續努力。
但東哥切勿妄想憑理性可以說“贏”耶教徒﹐這倒不切實際。
2006-01-05 18:14:58
作者：pp
主題：RE:給受浸朋友的一封信
你忽略了主在信的人身上的作為呢！
如果佢歌頌暴力，我會殺死姐姐再自殺。
如果佢歌頌暴力，我朋友的家仍有倫常慘劇。
今天，我們跟我們的家人可以相擁而笑，是基督教的神帶給我們的。
祝福您！
2006-05-23 21:01:45
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
很不幸，主在信的人身上的作為就是令很多這類人變得提倡及支持非教徒應判永刑，埋沒人性。
2006-05-23 21:49:46
作者：鐵柔
主題：RE:給受浸朋友的一封信
宗教不講理性﹐無邏輯﹐若以理性邏輯去作為信不信宗教之標準﹐則犯了基本的錯誤。
宗教之為宗教﹐是超世的﹐若以世間法去思考一個離世哲學﹐根本就沒有可能。
同理﹐若教徒不能以平常心去面對非信徒的質疑﹐執著於自己對宗教的熱誠而強加
於人﹐這是非常之幼稚及乞人憎的。
總之﹐信就信﹐不信就不信﹐不用推銷﹐亦不要反推銷。
2006-05-24 20:33:17
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
先別論鐵柔推銷或不推銷的論點。我倒是有一個想法。其實，基督教本身的教義可能就教導他們要推銷自己的宗教，若要求基督徒不作推銷並表示這種推銷是「幼稚及乞人憎」，鐵柔本身是否也在「以世間法去思考一個離世哲學」呢？我自己也不肯定。
由於向外宣傳宗教是他們的教義，其實我也不會說他們不應推銷......只是如果推銷的內容有問題，我就會發表意見了。
我也不肯定鐵柔說的是否有理，我做的是否沒道理，只是我又想到一例，比如伊斯蘭的激進分子，他們的做法甚至是在現世傷害別人，即使他們秉持的是超世的道理，我想我們還是無法不以世間法去批評及糾正之。而部分基督徒常宣揚死後的「火刑」，那是否一種「恐嚇」？而他們支持上帝進行「火刑」，又是否「共犯」？
那究竟「宗教是離世哲學」是否可以作為教徒的行為之「永久的擋箭牌」？
2006-05-25 01:40:38
作者：欣
主題：RE:給受浸朋友的一封信
你認為基督教提倡「暴力」，那聖經所說的「愛」又如何呢？
表面上看是頗為矛盾的，但要宏觀基督教，怎能對這宗教所提出的「愛」視若無睹？
有多少人因著神的愛，反而遠離了暴力？有多少人的生命甚至扭轉了？
另外，我想說，我不支持「火刑」
雖然聖經是這麼說，但很多釋經家都指這是比喻，是比喻與神相隔的痛苦。但若那人根本不想回到主懷，那麼與祂相隔也不是很痛苦吧(我想而已)。
我自己偏向想，人類尚且不會燒死其他人類，神更不會這樣做。這個比喻，是指人不接受神，最後可能要承受與神相隔的後果。
2006-05-31 01:29:19
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
怎樣是愛呢？先不說有些人的「愛一個人要連他的缺點也愛」。首先，人人都有缺點的。你的愛人也不例外。如果你愛的人有缺點，你會不會說要殺了他或和他永遠隔絕？這是不是愛的表現？你沒有這個必要，反而你應該做他的守護天使，尤其是如果你知道他是愚昧無知。
再說，如果你愛的人有缺點，不管是多大的缺點，你會否說「我要罰蛇咬你，罰你的後代全部都要死，罰你和你的後代要勞苦至歸於塵土，罰你的後代全都有產子的陣痛？」這是不是愛的表現？即使這是愛的表現，那是否愛他的後代的表現？
這不是愛吧。
好了，《聖經》有些地方有愛啊。但即使是最近的大紅人----那位有壓力的巴士阿伯，也有不講粗口、溫和的時候（一定有吧），那我可否因此說這位巴士阿伯不是個粗鹵的人，甚至是有EQ的人？雖然《聖經》也有些地方有愛，但不代表它沒有暴力。而三合會也有時可能有有義氣的一面，但不代表它沒有醜惡的一面。
至於火刑，即使上帝只是以此作比喻，但有些教徒真的信以為真，加以提倡，對此毫無反感。我想這一班人，也可算是良心泯滅，教會有可能塑造了一班沒良心的人，實在應該好好反思和檢討。
2006-05-31 22:30:18
作者：鐵柔
主題：RE:給受浸朋友的一封信
閣下都算讀過幾年書吧﹖何解如此愚昧﹖
凡要論證一個觀點﹐首先要搞清定義(definition)﹐你說的“愛”跟耶教所推銷的
“愛”是否同一個“愛”呢﹖若有差異﹐是甚麼的差異﹔若有相同﹐是怎樣相同﹐
搞清了才說吧。
宗教是講信心﹐不是懷疑心。本人不能被此宗教打動﹐對此宗教毫無信心﹐就夠了﹐
輕裝上路。本人絕不會回身指指點點。事實證明很多人從聖經中只看到“愛”而看
不到“惡”﹐從而走上積極豐盛人生路﹔監犯毒梟大有人在。你只執著於“惡”而
自添煩惱﹐究竟是你心境“惡”還是聖經“惡”呢﹖
2006-06-03 23:40:18
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
這又是鐵柔的招牌動作：逃避別人對他的質疑，然後去別的地方鑽空子，希望開另一個戰線取代之前的戰線。他的其他回應還見另一動作，就是加一大堆人身攻擊或其他加鹽加醋，我也不知道他為何這麼崇尚去離開理性討論，那似乎只能達到證明他的個人品味和思維水平的目的。
他逃避的就不說了。先回應他今次的論點。有很多淺易的字，大家都對它的字義有著共識，不然根本無法溝通。如果我們沒有去為某個淺易的字另作定義，自然就是以一般的共識來看這個字義。閣下也做過很多年的人，我想應該不至於愚昧至不明此理。
當然，如果議論當中，某一方覺得要討論的字的字義是和常人所理解有所不同，他便應該提出來，說出他的定義。如果基督徒認為《聖經》的愛和一般人所說的愛的涵義不同甚至相反，例如原來施行暴力才是愛，那我也是歡迎他們提出來。那我們討論時，可能要用另一個字眼來取代這個「愛」字，以免其他人混淆。
當批評《聖經》惡，你質疑是批評者的心境惡還是聖經惡，又是反智和非理性的典範。適逢今天是六四十七周年，難道批評六四的人是他們心境惡？程翔在內地仍未得到公平對待，有人批評，那究竟是批評者惡還是內地政府惡？請勿再以你的非理性來混淆視聽吧！如果惡的行為沒人批評，那進行這些行為的分子豈不是無法無天？難道這是你樂見的？其實我們社會正需要多些人指出各種惡行，我會喜見更多人有正義感。
當然，你這個「惡」字還沒有下definition，如果如你所言要下定義，那麼還是請你先下個鐵柔的definition吧！我想如此一來，你或許能學會討論時是不一定要下definition的！
2006-06-04 01:36:27
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
另外，「宗教是講信心﹐不是懷疑心。」這句我也不肯定是否正確。因為有信心便是沒有懷疑心。這兩種東西其實可能是同一體。只講信心不講懷疑心本身有可能是說不通的。歡迎大家討論一下。其實，即使是教會，有些也注重懷疑心，不是不講的。因為他們認為，消除懷疑心能增加信心。
2006-06-04 01:51:37
作者：阿豪
主題：RE:給受浸朋友的一封信
版主你好, 其實我是基督徒.
岩岩頭先search keyword 時無意間link到你的留言版, 之後亦看到一部分你對宗教的睇法, 所以又想回應一下, 希望你不介意吧.
我看出版主你曾看過很多書, 亦有下功夫作分析. 但是或許你看的一部分書是未能完整概括整個歷史的, 所以你的結論是對神有誤解的.
我之前都聽過異端裁判所, 他們的所行的確是十分殘忍. 但我參考真理報的資料(一份基督徒的網上刊物), 講出這異端裁判所更殺死六百萬西班牙的基督徒, 迫害改革派的馬丁路德等人逹三十年, 其中死去的基督徒更是不計其數. 回望這歷史, 有基督徒同樣是受害者
憑著良心說, 異端裁判所的所行的確與聖經所講的愛並不一致. 如果相信這世界有耶和華, 而且是聖經說的那位, 這件事只能有兩個結論: 一,聖經的神是表裡不一的, 二,異端裁判所的所行不是來自神的.
我認為理性只能帶我到這兩個結論, 但我平時所經歷的神使我深信結論是二.
願你都能夠真正摸到聖經說的那位神, 而不是異端裁判所所信的神吧
2006-06-19 17:09:12
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
結論是神並沒有阻止那些借祂之名而行的異端裁判所，所以這些事蹟才能流傳至今，所以這些災難和痛苦才會存在。
2006-06-22 17:53:22
作者：豪
主題：RE:給受浸朋友的一封信
我同意你的結論, 我亦認為這次事件中, 神是沒有阻止而不是無法阻止.
雖然我實在唔知道神為何有這個決定, 但我知道神所作的, 必有其美意.
以往神亦會容許惡人繼續在世犯罪, 使他們的罪"審判"另一些惡人, 或磨練神所愛的人.
以前以色列人不斷犯罪, 神就藉著同樣壞事做盡的巴比倫人的手, 將以色列滅國. 但神最後又以阿述滅去這巴比倫.
[你 們 看 見 他 們 所 行 所 為 的 、 得 了 安 慰 、 就 知 道 我 在 耶 路 撒 冷 中 所 行 的 、 並 非 無 故 ． 這 是 主 耶 和 華 說 的 。 (結 14:23)]
我的眼光比起神實在太短視, 所以我實在唔知道在異端裁判所這件事上, 安慰是否已經出現, 不過我深信神在掌權, 而祂是信實和公義的.
2006-06-24 00:27:29
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
「神必有其美意」又成為教徒「永久的擋箭牌」，亦令他們對各種災難的受害人再無同理之心，因為他們相信神必定背後有其美意（即使完全無法想像），而這美意的重要性一定超越這些受害人所承受的災難。（反應快的必定即時引用哥林多後書，但卻沒有想過「為何疑犯說甚麼我們就要一百巴仙盲信」。）
所有信徒都可以使用「xx必有其美意」來作為「永久的擋箭牌」，從而逃脫理性的審判。比如拉登的信徒可以說轟世貿必有其美意，而中共的信徒也可以說在六四屠城必有其美意，當然對於地震海嘯造物主也有其一番美意。
結論是所有作姦犯科的，支持者都可以以「必有其美意」來作為解釋及助其脫罪，結果公義無發伸張，受害者有口難言，作害的可以更張牙舞爪。那還得了？這些支持者根本是在防害正義。這「必有其美意」不知多麼害人。甚至不能排除當年異端裁判所的支持者，就是以「必有其美意」來支持它的實行。
由於這「必有其美意」只是一個主觀的相信，並不保證是真實的，有一天這班人若醒悟原來這是得個講字沒有堅實的理據可言，才發現他們的偏幫為受害者加添了很大的苦難，到時便會痛悔不已。
結論：「必有其美意」並不構成結論的一部分，這只是主觀願望。目前的結論仍只剩「神並沒有阻止那些借祂之名而行的異端裁判所，所以這些事蹟才能流傳至今，所以這些災難和痛苦才會存在。」而這個結論正好反對了所謂的「必有其美意」，因為從中並不見所謂「美意」。
但願你會醒悟這個「必有其美意」有可能會為受害人帶來苦難，務請三思。我亦希望其他人不要以「必有其美意」這樣不理性的說法作為思考論據，不然就連拉登和中共的做法都變得充滿美意了。殺人、放火燒人、令人流離失所等全都變得充滿美意了。
2006-06-24 12:29:52
作者：豪
主題：RE:給受浸朋友的一封信
「神必有其美意」的確已成為基督徒「永久的擋箭牌」, 這擋箭牌使基督徒在這個痛苦的世代時仍有喜樂.
前排有一宗交通意外, 一名男子在駕駛電單車時被貨櫃車撞到再捲入車底, 要留在深切治療部(現在已轉去骨科病房, 可幸的是他沒有傷及內臟). 原來他曾經是我教會的一名弟兄, 不過因被蒙召作傳道人而冇再番我的團契, 但他曾經關心過我教會好多的弟兄姊妹, 更是我教會一位弟兄的好朋友. 雖然我和一部分弟兄姊妹都冇見過呢位弟兄, 不過由大家一齊為他禱告開始, 我都開始想知佢既近況. 今日這位弟兄好朋友又報導這位傳道人的近況. 他的確有眼淚, 但他自己道出那些是感謝神的眼淚...
即使看到他表現這麼大的信心, 我仍然為他感到十分傷感, 我更加完全無法想像這事發生在自己身上, 我會如何... 但我相信「神必有其美意」(我深知我自己這想法, 並沒有令我對他再無同理之心), 更重要的是, 他本人亦相信「神必有其美意」, 如果唔係, 他不可能流出感恩的眼淚...
抱歉, 我要訓覺了, 因為明天有崇拜, 要預備好精神呢. 明日我再覆你吧 :]
2006-06-24 23:25:52
作者：豪
主題：RE:給受浸朋友的一封信
阿東, 我想先問你一個問題先, 你相信真理越辯越明嗎? 我相信是的. 然而我有朋友提過,他有時並不覺得世事是有一個真理. 如果你相信是的話, 我會想了解一下你對神或者一些關於神的事有什麼看法.
例如我想先了解一下阿東你心中對"神必有其美意"一字有什麼解釋. 不過你要明白, 站在討論要得勝的角度上, 對方知道你心中想法是對你越發不利的... 不過對方都交代清楚自己的想法, 對於尋求真理的確是有幫助的.
我願意先說出我對"神必有其美意"一字的解釋. 我會解釋為神所容許發生的事, 當中必有其美意.
我的這個解釋, 相信會使你不難理解到, 神容許的事, 不一定是祂喜悅的事. 但點解最後"必有美意"呢. 因為 "我 們 曉 得 萬 事 都 互 相 效 力 、 叫 愛 神 的 人 得 益 處 、 就 是 按 他 旨 意 被 召 的 人 。羅 8:28"
我嘗試一個比較個人化的例子: 我恨一位朋友, 所以當他叫我幫他買電影票時, 我故意唔為他買, 之後話俾佢聽我幫佢排左好耐隊, 不過已經賣哂. 誰知他原來那日突然沒有空, 正想來叫我不要買.
你是否覺得這個"我"做得不妥? 如果這是一件有神帶領的一件事的話, 神的美意就是使那位朋友反而得快樂了, 即使有人特登使他沒有票(而這個"我"的奸計的確已經成功).
神的確容許轟世貿必有其美意
神的確容許中共的信徒在六四屠城
神當然也容許了地震海嘯
我不親身在其中, 不能切實看到神的美意, 然而我知道神是信實的, 說過就是.
我曾經看過一篇其中一位六四領袖所寫的故事(如果你有興趣, 我真的可以幫你找一找). 他現在己信主了, 那事也帶給他一些體會.
有報導亦提到南亞海嘯後, 當地的回教徒更樂意接受基督徒的關心, 這是以前難以出現的. 值得留意的是, 那些關心他們的基督徒, 同樣是災民.
人的眼光永遠不能望比神遠, 因為連時間空間都是祂造的. 所以我們何不聽一聽祂的話, 反而要和祂爭辯呢. (不過神是唔介意人與祂爭辯的, 只要人不是存心的無理取鬧, 約伯正是這樣)
ps 如果你願意用一點時間看, 下面是義人約伯對神屈服的部分
38:1 那 時 耶 和 華 從 旋 風 中 回 答 約 伯 說 、
38:2 誰 用 無 知 的 言 語 、 使 我 的 旨 意 暗 昧 不 明 、
38:3 你 要 如 勇 士 束 腰 ． 我 問 你 、 你 可 以 指 示 我 。
38:4 我 立 大 地 根 基 的 時 候 、 你 在 哪 裡 呢 ． 你 若 有 聰 明 只 管 說 罷 。
38:5 你 若 曉 得 就 說 、 是 誰 定 地 的 尺 度 ． 是 誰 把 準 繩 拉 在 其 上 。
38:6 地 的 根 基 安 置 在 何 處 ． 地 的 角 石 是 誰 安 放 的 。
38:7 那 時 晨 星 一 同 歌 唱 、 神 的 眾 子 也 都 歡 呼 。
38:8 海 水 衝 出 、 如 出 胎 胞 ． 那 時 誰 將 他 關 閉 呢 ．
38:9 是 我 用 雲 彩 當 海 的 衣 服 、 用 幽 暗 當 包 裹 他 的 布 、
38:10 為 他 定 界 限 、 又 安 門 和 閂 、
38:11 說 、 你 只 可 到 這 裡 、 不 可 越 過 、 你 狂 傲 的 浪 要 到 此 止 住 。
38:12 你 自 生 以 來 、 曾 命 定 晨 光 、 使 清 晨 的 日 光 知 道 本 位 ．
38:13 叫 這 光 普 照 地 的 四 極 、 將 惡 人 從 其 中 驅 逐 出 來 麼 。
38:14 因 這 光 地 面 改 變 如 泥 上 印 印 ． 萬 物 出 現 如 衣 服 一 樣 。
38:15 亮 光 不 照 惡 人 、 強 橫 的 膀 臂 也 必 折 斷 。
38:16 你 曾 進 到 海 源 、 或 在 深 淵 的 隱 密 處 行 走 麼 。
38:17 死 亡 的 門 、 曾 向 你 顯 露 麼 ． 死 蔭 的 門 、 你 曾 見 過 麼 。
38:18 地 的 廣 大 、 你 能 明 透 麼 ． 你 若 全 知 道 、 只 管 說 罷 。
38:19 光 明 的 居 所 從 何 而 至 、 黑 暗 的 本 位 在 於 何 處 。
38:20 你 能 帶 到 本 境 、 能 看 明 其 室 之 路 麼 。
38:21 你 總 知 道 、 因 為 你 早 已 生 在 世 上 、 你 日 子 的 數 目 也 多 。
38:22 你 曾 進 入 雪 庫 、 或 見 過 雹 倉 麼 。
38:23 這 雪 雹 乃 是 我 為 降 災 、 並 打 仗 和 爭 戰 的 日 子 所 預 備 的 。
38:24 光 亮 從 何 路 分 開 、 東 風 從 何 路 分 散 遍 地 。
38:25 誰 為 雨 水 分 道 、 誰 為 雷 電 開 路 ．
38:26 使 雨 降 在 無 人 之 地 、 無 人 居 住 的 曠 野 ．
38:27 使 荒 廢 淒 涼 之 地 得 以 豐 足 、 青 草 得 以 發 生 。
38:28 雨 有 父 麼 、 露 水 珠 、 是 誰 生 的 呢 。
38:29 冰 出 於 誰 的 胎 、 天 上 的 霜 、 是 誰 生 的 呢 。
38:30 諸 水 堅 硬 〔 或 作 隱 藏 〕 如 石 頭 、 深 淵 之 面 凝 結 成 冰 。
38:31 你 能 繫 住 昴 星 的 結 麼 、 能 解 開 參 星 的 帶 麼 。
38:32 你 能 按 時 領 出 十 二 宮 麼 、 能 引 導 北 斗 和 隨 他 的 眾 星 麼 ． 〔 星 原 文 作 子 〕
38:33 你 知 道 天 的 定 例 麼 、 能 使 地 歸 在 天 的 權 下 麼 。
38:34 你 能 向 雲 彩 揚 起 聲 來 、 使 傾 盆 的 雨 遮 蓋 你 麼 。
38:35 你 能 發 出 閃 電 、 叫 他 行 去 、 使 他 對 你 說 、 我 們 在 這 裡 。
38:36 誰 將 智 慧 放 在 懷 中 、 誰 將 聰 明 賜 於 心 內 。
38:37 誰 能 用 智 慧 數 算 雲 彩 呢 、 塵 土 聚 集 成 團 、 土 塊 緊 緊 結 連 ． 那 時 、 誰 能 傾 倒 天 上 的 瓶 呢 。
38:38 見 上 節
38:39 母 獅 子 在 洞 中 蹲 伏 、 少 壯 獅 子 在 隱 密 處 埋 伏 、 你 能 為 他 們 抓 取 食 物 、 使 他 們 飽 足 麼 。
38:40 見 上 節
38:41 烏 鴉 之 雛 、 因 無 食 物 飛 來 飛 去 、 哀 告 神 ． 那 時 、 誰 為 他 預 備 食 物 呢 。
.
.
.
42:1 約 伯 回 答 耶 和 華 說 、
42:2 我 知 道 你 萬 事 都 能 作 、 你 的 旨 意 不 能 攔 阻 。
42:3 誰 用 無 知 的 言 語 、 使 你 的 旨 意 隱 藏 呢 。 我 所 說 的 、 是 我 不 明 白 的 ． 這 些 事 太 奇 妙 、 是 我 不 知 道 的 。
42:4 求 你 聽 我 、 我 要 說 話 ． 我 問 你 、 求 你 指 示 我 。
42:5 我 從 前 風 聞 有 你 、 現 在 親 眼 看 見 你 。
42:6 因 此 我 厭 惡 自 己 、 〔 自 己 或 作 我 的 言 語 〕 在 塵 土 和 爐 灰 中 懊 悔 。
2006-06-26 23:43:24
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
「神必有其美意」這麼淺白的字眼，相信不用再闡明它的意思。
訴諸以上例子，你只能證明「神有其美意」，關鍵在欠了「必」字。
你可以說有一個百分比的事例祂有其美意，但並不能因此推論其他百分比的事例當中也一定有美意。你可以說是暫時還看不到，但一個殺人兇手殺了人，是否可以以「我有其美意」或以「我其他事項有美意足證明我殺人也是有美意」而不作解釋從而免受譴責？如果這樣，對受害人並不公平。幸好我們的世界並不是這麼荒唐，這只限於某些宗教的世界，不然為惡分子均可以以他們曾行的善事而逍遙法外。
任何犯上殺人如斯嚴重的罪行，必須要有充分的解釋。越嚴重的罪行，解釋應越充分（例如地震海嘯，不只殺一人，還殺數十萬人）。但面對這些嚴重罪行，基督教反而不用解釋，只用「必有其美意」輕輕帶過，這是有違常理，雖然對非教徒而言，並不會感到吃驚。
你說得對，海嘯的事件中，總有美好的事。可以說，甲殺了乙的全家，只是沒有殺其中一個女兒，然後甲給了這個女兒一顆糖果，那就已經顯出「甲必有其美意」嗎？除了absolute看到美意外，你有沒有relative地比較究竟那美意和惡意是否相稱，然後就一面倒以「必有其美意」來自欺欺人說這是好事？你有沒有獨立思考過？還是見到一些美意就如獲至寶，把醜事都拋諸腦後？再因而支持向所有人實施火刑之類？你公平嗎？
現今有些基督徒，對著地震海嘯還是無動於衷，甚至覺得這些都是有美意的行為而加以支持，根本毫無同情心可言，實在令人齒冷。我很遺憾有好些人，對於這些災民之死感到是好事。
其實回想起來，你也真說得對，「必有其美意」真要有些解釋，不然那個請吃糖果的壞蛋，也是「有其美意」。換句話說，光討論是否必有其美意根本沒有用處，因為有美意也可以是壞透的結果，並不是甚麼值得稱頌的事。
更何況「必」有其美意這回事根本是沒有證據支持的幌子，還焉能用來支持其他論據。
與其去討論這些沒有證據的「必」有其美意，以及討論了也沒有用的東西，不如還是返回正題，說究竟那些火刑及阿當蘋果萬世受罰之類是怎樣符合美善，怎樣值得教徒死心塌地支持吧！這總比在一大堆蛆蟲中挑出一顆珍珠，然後說世界上並沒有蛆蟲來得有意義。這並不符合邏輯。事實上就是有一大堆蛆蟲，也有一些珍珠。在未有證據證明那些蛆蟲都是珍珠之前，我們不會指鹿為馬，作顛倒是非的先驅。
其實我懷疑，說到底那還是同情心和正義感的不同。有些基督徒見到受害人，沒有那種「有冇搞錯」「有冇天理」的呼喚，所以較容易接納一切為理所當然，甚至轉而支持受害人被害，變相落井下石。有些人則有同情心和正義感，明白某些事情是邪惡的，因此一定要對方有交代有解釋，尤其是殺人的，不然就要追究。這是我的懷疑，當然對象只限於某些基督徒。
2006-06-27 01:00:37
作者：阿西
主題：RE:給受浸朋友的一封信
路過.....
阿東，可能你知前參加了一些不正統的教會 ?
遇上一些表裡不一的基督徒?
你是一個聰明人, 但聰明反被聰明誤...
同埋...其實你來來去去都係講個幾個point...
有D偏激囉...
耶穌因為人的罪比釘十字架...你覺得佢做戲 ?
感動你去信佢 ? 上帝要個仔受苦好過引 ?
耶穌受死前都驚到死啦...都要自己去為我地的過犯被釘十架啦...點計先 ?
你有無睇受難曲 ?
之前有位人兄都話...很多人因相信基督，令不少家庭或惡劣的關係變的和諧,美好, 浪子回頭, 發奮做人...
又唔見你解釋到點解呢...?
03年SARS , 謝婉雯醫生呢單野又點睇...?
你的思想都唔係咁全面姐...理解也不算深入。
用理性的角度永遠不能明白神的愛。
重有, 好多非基，根本對基督教有著很高的期望，當這些基督教行為上不能達標時﹐便會去針對其信仰多於其個人本身行為...我想講，基督教都係人，唔係 "話" 信左耶穌就 "叮!" 一聲變到個個都好似耶穌咁聖潔。
根本人就係軟弱，你想去信，想去知，就因為覺得佢D道理好，tune下自己,不易跌倒。
成日話咩對非基行火刑，講左10萬9千次係比喻啦...唉...真係比你激死...
有機會再返chruch, 搵間正統教會啦...唔明就問下不同牧師，傳道人啦....
人o既智慧係好有限呀...謙卑D啦....
講完!
2006-12-20 15:13:44
作者：阿東
主題：RE:給受浸朋友的一封信
不管基督教本身有多少善行，也不能抹殺其中不合道德的教義。
正如一個犯了殺人罪行的罪犯，他不能在庭上說「我捐過十億元，又幫助過無數人」之類來開脫。這不是思想不全面的問題，而是理應如此思想，否則含混不清，每見到壞事就說有其他好事所以代表這不是壞事，漸漸便成了指鹿為馬，黑白不分。
即使對非基執行火刑是比喻，也有分恰當與否。大家可想想這是否一個恰當的比喻。
2006-12-21 09:27:12
作者：阿西
主題：RE:給受浸朋友的一封信
>即使對非基執行火刑是比喻，也有分恰當與否。大家可想想這是否一個恰當的比喻。
恰當與否, 睇你點諗囉...
you are helpness
2006-12-21 17:11:05
作者：Tinfanide
主題：RE:給受浸朋友的一封信
看到網主花了很久去討論自己生活中的問題，反思、批判，我真的十分高興，感謝網主抽空，讓大家可以討論。
不過，很可惜，原本是討論，卻有部份最終自站一角，惡言相向，以為自己才是正確，這真的十分可惜。請各位明白，討論原本就是慢慢講清楚的過程，各方都希望真理原辯原明，而這次討論是以文字作媒介，文字就總有限制，而且每個討論者都不可能在一次內將自己所思所想，邏輯地表達出來，所以還望大家見到對方有所不對的地方，就請指出，不用嘲諷作者「有無諗過」等問題，這是無補於事的。
我本人雖然不是最關心基督教與我們這類問題，但一直以來都會留意、思考。
我以前是一個基督徒，現在也是，但從來不是一個「正統」、「聽話」的教徒，希望大家不要介意以下的用詞。
亦聲明，請不要再加入什麼「以徧蓋全」的批評之詞，凡事總有例外，我會盡我所知，討論每個種類/可能，若真有明顯漏論，請指出，容我補上。
1) 基督教 = 暴力？
我很贊同阿東所言「排他」、「暴力」，是我多年以來一直不肯去香港的教會的原因，我不清楚其他地方是怎樣的，但我至少到現在決不向這種表面愛你，裏面逼你的「無恥」宗教投降。搞到這個「對抗」地步，我不想，我自己亦違背了「甘地」式愛的教義，身邊的基督徒朋友亦感到相當可惜。是，搞到這個你我分明，真的可惜，但沒法，基督教本身就是暴力的宗教。容我講講，我知道很多人一聽，不論教徒或他人，都是聽不入耳，但這無奈是真相。
基督教，特別是現代 (古代的我不肯定)，是相當暴力的，古代有physical的，現代就是因為有自由、非暴力等精神，才轉以mental式，自出現至今，一直沒有消失過。宗教就是這樣，不然就不是宗教。宗教，特別是西方的，有以下數個特點，才會有暴力：
1 獨一真神
世上只有一個真神，他是你的父親，同時又是你的主人。其他全都是假的。好聽一點就是，他以永遠的愛愛你；難聽，他以永遠的義綑你。因為只有一個真神，所以教義只有一套，一信了(不理性)，就無法逃脫，而亦不需逃脫，因為當事者自己是心甘情願，其實一神論教徒，跟吸毒者、帝國擁護者一樣，都是手抱一把尺，走天下，所以根本沒有理性可言。而且，教義不容許，亦不可以，有理性。因為理性是一種精神，可以隨時推翻一個以前是對，現在是錯(經證實)的理論，但沒有一個宗教會推翻自己的，不然我一定會信。
2 基督天堂 = 基督帝國 (排他)
朋友，我相信你已經按捺不住，一口要舉出不少神改變人的見證，但請忍耐一下，容我把話說完。
基督教，和其他一神論的，都因為一神論，而一定要排斥其他得救的宗教，或說「其他雖然是好，但始終不及基督教，只有基督教才可令人得救」等理論。根本，基督教要建立一個帝國，就是最吸引人信的天堂。
現在我所接觸和知道的傳教，都是勾走人的罪疚和恐懼，所以是暴力的。他首先把你說成罪人 (事實上人人都是有罪的)，然後硬說只有基督教幫到你 (亦真的幫到，不過不是只有這樣才可以)，跟着用天堂利誘，不聽就用地獄嚇唬，最後就用教會勢力 (朋友) 不斷死纏爛打 (當然他們會說是關心)，以及權威 (傳道人為你解經，記住他的註解才是對的)，加上忠心的護教。不過這樣而已。不過這樣而已。
好了，很奇怪為何我仍是基督徒。我是不喜歡基督教某些教義，但不等於我不去參考，雖然我不信：
1 世上只有一個神
我想這個問題不太重要。我知道，認識自己的天上父母，至關重要，但這不等於只要信耶和華。我很重視我心中的上帝，不論你怎樣說都好。我心目中的上帝是光明、真理 (一切仁義的力量)就夠了，跟着我就是走去建立一個美好的世界。我沒有時間去討論誰是真神，我亦不喜歡只有一個真理。大伴兒一起，各有各的道理，互相學習、成長，世界才好玩兒的。我沒有時間去講信仰，沒有時間回去教會，因為這是沒有大用的 (重申是沒有大用，不是沒用)，我很認同基督教中除了一神論以外的所有教義，並努力以身證道。真正的大用在哪兒？
就是墨子所說「能使飢者得食，寒者得曖，勞者得息」，這就夠了，就盡了我生存的意義，雖然我也不完全。但有啥所謂呢？盡力而為唄﹗總比坐在教堂，口中說愛，嘴裏是肉，手中是血，一派自命得救的二世祖，強得多，自在得多，對得住天地得多。有個教徒也很認同我說的，但又說「正因為世上還有很多可憐人，所以我們才得傳道」。如果當一個窮人在你面前，你一口吃着美食，一手拿着聖經，說着神愛你，你還可以這樣安然自在，自以為使人得救，那就自便吧﹗反正我不會這樣做。我沒有說過我們只要照顧他生活上的需要，不用看顧他靈性上的，但請大家思想一下，我們這些自以為「靈性」的小綿羊，不光沒有造福別人，還一直剥削一些「未信者」？
我們吃肉，就說神容許我們吃。
我們不斷改善自己的生活，就說神容許/沒有反對我們這樣。
我不會去這樣，至少。我亦深深相信，耶穌當時的基督教，是和一切願意人間美好的人，都可以一起努力。當時的教徒，如司提反、保羅等，都是自己不飽，也要人飽的殉道者，他們除了會叫人信神外，還會將自己作一切人的僕人，即是吃最少、苦最多，為人受苦受難，甘心樂意，完全不用反覆「推銷」，就令聽眾一聽就自此捨身追隨。
因為他們身上活出了耶穌，而我發現一些「未信者」也有這樣的影子，如我們祖國的白芳禮，請你們真的放下一切想反駁的論點，用童心去感受一下，像他那樣為了人間美好，「不顧一切，幾乎至死」的人。
如果他們因為未信，而要下地獄，而那些在聖誕節在教會，一邊聽道，一邊窮奢極侈，又一邊教訓別人「信神」的人，卻上天堂，那真是沒有天理﹗
我相信一個真正的得救，是沒有恐懼，只有接納的。所以如果基督教的本義就是要設地獄，迫人歸信一個神的話，那我決不相信。我寧願好像白芳禮那樣，切切實實在人間活一次愛。我不知道死後會往那裏，所以我不在意永生的事，我寧願做一個最後走入天堂的人，也不願自己上岸，自以為得救的人。
我明白基督徒有很多是好的，但要明白基督教本身也有他的不完全，正因為不完全，那人間才有趣。互相補足，才好玩兒。但我就不會贊同一神論，「你是罪人」等教義。我明白人一定是不完美，但我不喜歡一個常常強調「你是罪人」的宗教，愛裏面應該是沒有數算人的惡，只有數算人的善，正如我上文批評某些教徒一樣，因為人是不完全的，所以才要學習真理，行出真理，但亦不等於要信神，要知道，基督徒所信的神，和附帶的教義，都是經過多番人為改動，所以我不喜歡有人硬要把基督教說成無上真理，亦證明上文所說「其實各家都有各自的道理，互相學習才好玩兒嘛﹗
說到這兒，等待各路的回應，再作答覆，一次過打不完我的想法。
2006-12-25 21:01:42
作者：金星
主題：RE:給受浸朋友的一封信
我有個基督徒朋友叫盧慧靈, Pricilla Lo, 2001年夏天患上急性血癌,2002年九月在伊莉沙伯病逝, 佢阿妹係典型基督徒。 盧慧靈患病期間, 幾百人成日同佢集體祈禱, 佢自己又成日祈禱, 希望耶穌打救,最後於 2002年9月8日早上, 痛苦了一年多, 極度痛苦地去世。果陣我上去探佢幾次, 佢已經折磨到不似人形。
全能全知的耶穌當然聽到盧慧靈、她的家人、和眾弟兄姐妹的禱告,佢要盧慧靈咁長期受盡痛苦、折磨才離去，看來耶穌必有美意。
2007-02-09 16:48:20
作者：紫
主題：RE:給受浸朋友的一封信
其實樹大必有枯枝
受浸的人不要因樹上的綠業而浸
要因樹幹健康而浸
不信的不要因樹上的枯枝而否定全棵樹
只要成為綠葉，不論是蘋果樹、荔枝樹還是香蕉樹
那棵就是自己的好樹
2007-05-01 23:07:16
作者：Horse
主題：RE:給受浸朋友的一封信
點解基督教成日叫人奉獻?不然邊度有錢打官司賠錢俾人wor?咁多人鍾意玩細路!!
2008-08-06 21:30:35
作者：Horse
主題：RE:給受浸朋友的一封信
耶穌因為人的罪比釘十字架...佢真係做戲 wor...
上帝同耶穌出現就多了好多罪，因為佢set up 了好多罪的定義
耶穌受死前都驚到死啦????...都要自己去為我地的過犯被釘十架啦...點計先 ?
耶穌都會復活..怕mug?
2008-08-06 21:30:35
作者：Catherine
主題：RE:給受浸朋友的一封信
今天偶然打出姐姐的名字，發覺原來姐姐，盧慧靈榜上有名。雖然不明為何對神有多猜疑，當時我都不明白。但我現在明白，昔日爸爸對人很有保留，常認為大難臨頭各自飛，自姐姐一事後，他改變了。原來神的愛，在基督徒身上看出來。還有我去認姐姐的屍時，發覺她只是睡著了，很安祥，跟婆婆判若兩人。信不信由你。
2009-04-08 17:41:35
作者：Catherine
主題：RE:給受浸朋友的一封信
今天偶然打出姐姐的名字，發覺原來姐姐，盧慧靈榜上有名。雖然不明為何對神有多猜疑，當時我都不明白。但我現在明白，昔日爸爸對人很有保留，常認為大難臨頭各自飛，自姐姐一事後，他改變了。原來神的愛，在基督徒身上看出來。還有我去認姐姐的屍時，發覺她只是睡著了，很安祥，跟婆婆判若兩人。信不信由你。
2009-04-08 17:41:35