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你為何不能信（一）：愛護動物的人不能信基督教 |
2004-09-22 |
大自然是弱肉強食的世界，肉食動物如獅子老虎，尖牙利爪，撕裂其他動物的身軀以果腹。愛護動物的人自然禁不住要問，世界為何是如此殘酷？愛護動物的人不禁要憤怒地責備這些惡果的元兇。
元兇是肉食動物嗎？不是。牠們的生理結構生來就是吃肉，元兇是製造這個生理結構的造物主。造物主不但製造了這種吃肉的生理結構，還製造了背後的肉食定律。信奉上帝的人說只要看看大自然和宇宙這麼有規律就知道背後有造物主的存在，那當然也少不了這條大自然的肉食定律。
有人辯稱是因為阿當犯罪，大地受咒詛才會出現此等殘酷的惡果。但兩件事根本沒有關連。阿當犯罪，又何苦動物也要受罰？如果因為阿當犯罪而動物受罰，如果這兩件事竟然有關連，那就是法官不公正，故罪在上帝這個法官的胡亂罰法，而非阿當。這就等同有一天你的鄰居犯法，結果法官連你一起罰，他說因為鄰居犯法，你也要受咒詛。很明顯造成你受苦的是法官的歪理，而非你的鄰居，因為那位法官是無須使用此等罰法的，這種痛苦的罰法是由那位法官initiate（發起）的 - 就正如動物要受苦這一咒詛也是上帝initiate的。雖然罰法如此不公正，但那位法官還要自稱做得很公正，簡直是insane（瘋狂）。
又有人辯稱動物沒有靈性，所以受到兇殘的對待並沒有問題。那的確沒有問題，因為他這樣說法根本就代表他不愛護動物，他認為動物無須愛護，故基本上和我的題旨「愛護動物的人不能信基督教」並沒有衝突，我也得承認冷血的人有時是較接近上帝的，正如他們常常說不信的人要下地獄，並且不覺得有問題。但我還是想質疑一下他的說法。何謂有靈性？導盲犬小Q有沒有靈性？我們又見到大象會為同伴死亡哀傷，牛臨屠宰前會落淚，鳥類餵飼嗷嗷待哺的雛雀及聰明的猴子使用工具。那牠們是否有靈性？如果這樣都叫做沒有靈性，我們也至少知道牠們有感情、感覺和腦袋。接下來的問題是，為何沒有靈性但有感情和感覺的動物就可以受到兇殘的對待？那個justification（理據）在哪裡？這令我想起希特拉，他也可以安置一個原因說某個民族沒有甚麼，然後加以兇殘對待。
上帝簡直是愛護動物的人的最大宿敵。All the pains are initiated by Him.
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Comments
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作者：鐵柔
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
在此問題上﹐佛教比較能讓人信服。眾生平等﹐一切眾生皆有佛性﹐只要肯修﹐去除
業障﹐佛性自能顯現。幾十年前﹐臺灣的廣欽老和尚﹐上山閉關修禪﹐錯把虎穴作
禪房﹐還未坐定﹐撲面而來的是陣陣腥臭味﹐原來是老虎歸家。此頭猛虎眼看巢穴
被佔﹐目露凶光﹐準備就要用其利牙解決了這不速之客。老和尚當時都很慌張﹐但
想到因果報應﹐心裡隨即坦然﹐向著老虎說﹕“你生成這樣﹐惡形惡相﹐必是前世
所種的惡因太多所致﹐倘若我前世欠你一命﹐現在你就來取吧﹐但你若能借此洞穴
給我修行﹐則可保證你下世能脫畜生道。”老虎聽了﹐凶殘獸性盡去﹐掉頭去了。
三日後﹐還帶同其雌虎及小虎到洞口搖尾﹐老和尚於是為牠們打皈依﹐收為徒弟。
自此十三年﹐這三頭老虎都為他受著洞穴﹐亦從不傷害那些為他送水果的猴子﹐因
此廣欽老和尚得享伏虎師之名。可見佛家所說的“念”是多麼緊要﹐一切皆從念頭
而起啊﹗
那麼耶教又如何呢﹖先不要說聖經記載上帝是全知全能﹐但又不知道阿當夏娃會
“背叛”他(它)﹐即就算上帝把意志自由全權下放給阿當夏娃﹐同樣是不妥的。何
解上帝要放個陷阱(禁果)在伊甸園﹖他(它)的動機是甚麼﹖是要考驗他們的忠誠度﹖
但如果沒有上帝預設的陷阱﹐好肯定阿當夏娃會百份百“忠於上帝”﹐更貼切點﹐
是沒有“忠誠”的概念﹐即“本來無一物﹐何處惹塵埃”的意思。因此聖經裡面描
述的上帝﹐其實是個擁有絕對權力但精神有問題的病人﹐心胸狹窄﹐嗜於血腥暴力﹐
動不動就天災降臨﹐屠殺自己親手做出來的人﹐這些子民﹐無論是心靈和肉體上之
痛楚﹐上帝是不會理會的。同理﹐阿伯拉罕臨老吃了海狗鞭﹐得了件棺材釘﹐這個
上帝卻要他擺上祭壇當燒肉﹐以此來證明其忠心不二﹐雖然後來沒有要了他兒子的
小命﹐但這足以證明上帝是有多冷血﹐而阿伯拉罕可以說不嗎﹖難道他不怕整個家
族被滅絕﹖是敢怒不敢言﹐還是忠心不二﹐看來都很值得深思。
還有約伯記﹐真是荒謬到頂點。約伯真的成家富貴﹐雞毛鴨血﹐但緣起卻是上帝跟
撒旦的打賭﹐為了贏了打賭﹐卻不顧人家死活﹐這就是上帝的慈愛了。別人的兒子
不是兒子﹐自己的就是寶貝。別人死了兒子能復活嗎﹖自己搞了件耶穌﹐說是用其
鮮血來洗滌世人的罪﹐但此兒子卻早早安排能夠復活﹐即死不去﹐這又算是甚麼的
偉大﹖依我看來﹐其實撒旦壓根兒就是上帝的惡念､心魔﹐他(它)連駕馭自己的能
力都欠奉﹐常常出現對立的兩個“我”﹐醫學名詞叫作“精神分裂”﹐及“被逼害
妄想症”﹐發病時卻最喜歡拿人來開刀﹐還要裝出一副慈眉善目的德相﹐兼宣揚一
種“只要信﹐不要問﹐信者得救﹗”的訊息﹐這就是其偽善的嘴臉了。
當然﹐本人是非教徒﹐可以暢所欲言﹐阿東你自稱教徒﹐看來就沒有這個privilege了。
2004-09-25 23:05:16
作者：KIKI
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
要是再推上去，植物也是有生命的。我們不能因為植物不會流淚不會叫痛，就斷定我們將之收割的時候"他們"不會痛苦。不是有過實驗說在植物面前播古典音樂的話生長會比較好的嗎？要是有科學方法可證實植物也有感情的話，那麼就連蔬果也不能吃了囉。
不說蔬果，每一天我們也要喝水。水中也會有微生物。這也是殺生。靈長不靈長，標準是人那有限的智慧可以界定的嗎？
沒錯人犯罪之後，主是說人連動物也吃。可是在聖經中也有記載，人在屠宰牲口之後，是要將血放盡(今天的猶太教仍然有恪守此一規條)，充分煮熟才吃。這是要避免太輕忽的濫殺(因為有了放血這一加添麻煩度的儀式)，也是在刑罰外尊重生命。
第二，人與動物的關係是雙向的。並不是人單向的"可以殺害"動物，動物也不會像在伊甸園那樣跟人親近。獅子老虎會傷人吃人，小小的蚊子也叮人。主的刑罰正確來說，是"人與動物的和諧關係不再" 而不是單向的 "人可以傷害動物"。
不說人與動物，就算是人與人之間，一人犯罪後果也是可以牽扯到身邊的人。下令出兵打仗的是美國總統，可是九一一被報復傷害的卻是平民。罪就是這麼一回事。為什麼要多點人信主，就是要減少世上的罪。
兩位所說的涉及很多神學上不同層面的觀點，在此不一一反駁。只能引一段聖經中傳道書 3 章作個小結。人生有很多問題，有時候真是信了就會自然走出牛角尖。
傳道書 3:1-11
凡事都有定期、天下萬務都有定時•
生有時、死有時•栽種有時、拔出所栽種的、也有時•
殺戮有時、醫治有時•拆毀有時、建造有時•
哭有時、笑有時•哀慟有時、跳舞有時•
拋擲石頭有時、堆聚石頭有時•懷抱有時、不懷抱有時•
尋找有時、失落有時•保守有時、捨棄有時•
撕裂有時、縫補有時•靜默有時、言語有時•
喜愛有時、恨惡有時•爭戰有時、和好有時。
這樣看來、作事的人在他的勞碌上有甚麼益處呢。
我見 神叫世人勞苦、使他們在其中受經練。
神造萬物、各按其時成為美好•又將永生安置在世人心裏•〔永生原文作永遠〕
然而 神從始至終的作為、人不能參透。
2004-10-02 09:15:41
作者：鐵柔
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
嘿嘿﹐水中有微生物﹐人喝了就是殺生﹖連蔬果都有感情﹖閣下的智慧﹐真是令人讚嘆。
按此﹐世上最殘忍的人﹐看來都不是希特拉﹐毛澤東﹐波爾布特﹔希特拉殺掉六百萬猶太人﹐偉大領袖殺了都是幾千萬人﹐波爾布特則更不如﹐只殺得兩百多萬﹐遠遠不及四仔裡面的AV女郎﹐她一口吃下的精液﹐裡面就有過億的精蟲﹐為了口腹之欲﹐殘忍之斯﹐真係讓人痛心喇﹗最令人憤慨的﹐是這些AV女郎竟沒有把主的旨意行在地上﹐不想辦法去為那過億的精蟲放血﹐便貪婪地一口一口地吞下﹐何其毒也﹗可知道﹐“吞精有時﹐放血有時”嘛﹗
2004-10-03 09:30:59
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
網主似乎不明白生態系統是如何取得平衡。大自然裡的大部份生物都有它們的天敵，以收互相抑制之效。要是造物主有著網主那缺乏遠見的慈悲，造出來的動物全部和睦共存，那地球上有限的資源早就被用得一乾二淨，到頭來所有動物也只有死路一條。
一般愛護動物的人，心疼的是被人類從大自然裡捕捉回來作為寵物的動物，受到一些人殘酷的對待。他們多不會為花貓捕殺老鼠、青蛙捕吃蒼蠅、螳螂捕捉田間的害蟲而感到心酸。況且，我從未聽說愛護動物的人因為大自然的肉食定律而厭惡上帝、反對基督教，請網主不要自以為是的亂扣帽子。
請問網主每天進餐時，有否為被你吃進肚子裡的種種動物而流淚？網主是否又想把責任推給造物主，賴祂把你造成喜愛吃肉兼且喜好選擇性親和？假如你是造物主，你有甚麼辦法可造出不殺生的動物而又能維持生態平衡呢？當我們人類自以為聰明時，大自然卻往往被我們破壞得千瘡百孔，污煙瘴氣。世上的生態學家，也未敢批評大自然巧妙的運作，故奉勸網主不要以你有限的智慧，去為大自然的定律下註腳了。
2004-10-11 11:33:07
作者：鐵柔
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
Ecosystem是否上帝做出來的定律﹐還未可肯定。此間網主只是提出質疑﹐在我看來實是無可厚非。人類的牙齒結構是素食的﹔腸臟的長度是人體身高的十二倍﹐這結構亦只適宜素食﹐但何解上帝卻要賜給人類較高的智慧﹐使其可任意以任何方式殘殺其他動物來滿足口腹之慾﹖
聖經聲稱整個世界都是上帝的傑作﹐上帝當然可以創造一個不用互相殘殺的生態﹐是否不搞個弱肉強食的世界就不行呢﹖若果是全知全能﹐難道come up with a better design都不懂嗎﹖要不要去展翅﹐毅進上上堂呢﹖
獅子撲兔﹐貓捉老鼠﹐在閣下眼中是上帝維持生態平衡的力作﹐因為閣下不是那隻兔和鼠﹐閣下以人的角度去想問題﹐當然可以笑騎騎地歌頌造物主的智慧﹐但由耶教所引發的各種宗教仇殺﹐繼而又911﹐又Bali bombing﹐閣下何解不發表言論﹐歌頌上帝那超凡的智慧﹐懂得在人類當中搞生態平衡﹖
假設閣下的至親被汽車炸彈炸瓜了﹐根據弱肉強食的定律﹐不好意思﹐閣下的親人是抵Q死的﹗沒辦法﹐這是上帝的智慧﹐閣下不要以你有限的智慧，去為大自然的定律下註腳了﹐兔仔死了﹐老鼠死了﹐閣下的至親死了﹐他們全都被殺﹐有何分別﹖
2004-10-12 12:03:15
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
人類是雜食性的動物，這只是中學程度的生物常識。人類有四顆犬齒，雖然並沒有肉食性動物的犬齒那麼鋒利，但卻足以用來撕吃肉類，和草食性動物的牙齒結構截然不同。人類的消化系統，亦有足夠消化蛋白質和脂肪的酵素，而同時卻缺乏草食性動物那樣發達的盲腸和闌尾，以及其消化食用纖維的細菌。再者，單憑吃素，並不能有效提供人體不能自行製造的八種必需氨基酸，因此會導致身體體質較差；即使進食豆類、奶類等含蛋白質較豐富的食物，亦不能完全彌補。上述這些全部都有科學根據，不知道鐵柔兄明不明白？若不明白，也許可去展翅、毅進看看有沒有免費的中學生物課，惡補一下也是好的。
閣下質疑造物主為何不造一個不用互相殘殺的生態，並說「若果是全知全能﹐難道come up with a better design都不懂嗎﹖」這就是閣下以人的角度去想問題嘛。閣下沒有能力以無機物質製造出世上最簡單的生命，沒有能力策劃出比生態系統簡單一千倍的系統，卻憑這一份天真的無知，去批評一個超越自己認知領域的主宰之創造。閣下未試過造出一個生態系統，怎知現在的不是the best possible design？閣下這種夜郎自大的嘴臉，和那些在立法會裡一味得把口，人家略有閃失便嚷著要人下台的議員，不是如出一轍嗎？他們也是未曾身處過當時人的境況，卻只懂以膚淺的眼光及有限的識見去看事情的。
閣下和網主常常拘泥於人生存在世所經歷的種種肉體痛苦，並以此諷刺上帝的智慧不外如是。不過，這是假設了受苦甚至因此而死一定是件壞事。從肉體上的角度來看，這也許是無可口非的。但是若然世上沒有任何苦難，那生命還有什麼可貴之處？肉體的生命完結了，是否代表一切也都完結？相對於永恒的生命，肉體生命的短短數十載，其實只是一小階段。基督徒相信，在世上為了主而受的苦愈多，在天國的賞賜亦愈大，而這些苦難也是上主刻意的安排，作為人在肉體生命裡的考驗。不過，無論本人怎樣說，閣下多半會也不會多作思考就把這些當成是廢話或笑話了。
2004-10-14 12:28:32
作者：阿東
主題：展翅、毅進是真理？
這本來是相當值得探討的題目，我也希望大家可以抱著開放的心去討論這個題目，建立自己的價值觀。當然阿東有自己提倡的思想，但其他人經過自己的獨立思考，和我提倡的完全相反也不一定。大家都是端乎自己的良心去做就是。
雖然沒有時間，但我著實想簡單地先回覆Mui最新回應的第一段。Mui引用了科學書來證明人是雜食動物，但我想我們應該質疑科學書所說的，而不一定是全盤接納。很簡單，如果完全接納教科書所說，那麼我想Mui要bear in mind有些教科書是說人是由猩猩變出來的，那麼Mui是否又對教科書全盤接收？我想我們未必要完全接納教科書所說，反而應該抱一點質疑的態度。
而且，今日的科學書和五十年前的科學書肯定有所不同，今日的科學書肯定推翻了五十年前的科學書的某些說法。也難保今日的科學書不會被五十年後的科學書推翻。事實上，就甚麼食物有益，甚麼食物有害而言，我們也常看到不同的科學根據互相矛盾。
再推一步就是Mui也無須以「若不明白，也許可去展翅、毅進看看有沒有免費的中學生物課，惡補一下也是好的。」來損人了。Mui可能相信展翅和毅進的課程質素，但我未讀過，不敢對此全盤接收。
2004-10-15 01:04:58
作者：阿東
主題：啞鈴、護膚、偉哥和餃子
回應Mui的幾點雜食證明：
一、「人類有四顆犬齒，雖然並沒有肉食性動物的犬齒那麼鋒利，但卻足以用來撕吃肉類，和草食性動物的牙齒結構截然不同。」
那些牙可以吃肉並不代表人類就supposed是吃肉，正如你的手可以挖鼻孔以清潔鼻孔並不代表你就supposed要挖鼻。這並不是一個有力的證據。
二、「人類的消化系統，亦有足夠消化蛋白質和脂肪的酵素，而同時卻缺乏草食性動物那樣發達的盲腸和闌尾，以及其消化食用纖維的細菌。」
我並不明白有「消化蛋白質和脂肪的酵素」可以證明甚麼。除了以上「有不代表就要用」的挖鼻例子外，我相信素食當中也是有蛋白質和脂肪的，所以有該些酵素不足為奇。
至於闌尾的問題，除了「有不代表就要用」原則，還有就是「沒有不代表就不要用」原則。例如我們知道牛有四個胃，對草食有幫助，但並不是沒有四個胃就不能吃素。
又例如很多人都是「眼見為信」，所以沒有信基督教。但其實他們見不到，不代表就不要信。
三、「再者，單憑吃素，並不能有效提供人體不能自行製造的八種必需氨基酸，因此會導致身體體質較差；即使進食豆類、奶類等含蛋白質較豐富的食物，亦不能完全彌補。」
換言之，Mui的意思是吃肉比吃素的體質較佳，所以人是雜食性動物。但我們也知道舉啞鈴令手臂更佳，那人是不是啞鈴性動物？用某牌子的護膚品令皮膚更佳，那人是不是那牌子性動物？偉哥可以令人的某些方面更佳，那人是不是偉哥性動物？
而且實際我們見到吃素的人也健康。然而卻有多個報告指吃肉會生癌。那麼你寧願體質較差（但健康）而低危生癌，還是體質較好（所謂）而高危生癌？
另外，是不是若然能夠體質較好，我們就要做？這個想法實在危險。我們做的時候，應要顧慮是否at the expense of something。例如在《餃子》電影中，楊千嬅為了年輕貌美（相貌及皮膚更佳，也許也體質更佳）而吃胎兒。不是某樣事物能夠令自己更佳就要去做。而本文正是探討究竟那expense是否符合良心。
2004-10-15 08:28:31
作者：阿東
主題：The best possible design?
你想說某件事是the best possible design，也要有些說服力。一個男人帶著妻兒燒炭自殺，也可能說這是the best possible solution，只不過是沒有說服力。我認為，如此弱肉強食互相殘害的森林定律，絕非the best possible design，完全沒有說服力。
「網主似乎不明白生態系統是如何取得平衡。大自然裡的大部份生物都有它們的天敵，以收互相抑制之效。要是造物主有著網主那缺乏遠見的慈悲，造出來的動物全部和睦共存，那地球上有限的資源早就被用得一乾二淨，到頭來所有動物也只有死路一條。」
要解決有限的資源問題，「大把方法」。例如上帝補充新的資源（事實上也有，太陽就是我們的資源之源，不然怎能養了一代又一代的人和動物），又或者上帝減弱動物的繁殖能力。
事實上，肉食是否比素食能節省資源，也有斟酌之處。因為食物鏈裡有肉食動物，其實會浪費極多energy。我們亦知道有人提倡，全人類吃素可能可以解決部分饑荒的問題，因為所浪費的energy較少。
另外......
殺掉一些以維持資源，難得你說得這樣正氣凜然。你令我想起二次大戰的猶太人的境況，殺人者豈不是同樣可以正氣凜然的一番話，揮動他的屠刀？我想這種心態值得譴責。
有一天你遇上色魔，先姦後殺，請勿埋怨，你要祝福這件好事，因為你的天敵這樣做，可以維持地球的資源，是件好事。我重申本文是探討at the expense of的問題，某樣做法有其好處（例如維持資源），並不代表那樣做法就是合乎良心或合理，我們要看at the expense of what。新鴻基和新世界把紅灣半島拆了有其好處，例如可以重建更優質的住宅及令兩間公司的股東賺大錢，但我還是反對，因為這樣做是at the expense of our landfills。希望Mui的想法不像商人般利益掛帥。
「況且，我從未聽說愛護動物的人因為大自然的肉食定律而厭惡上帝、反對基督教，請網主不要自以為是的亂扣帽子。」
我想這才是自以為是。你從未聽過就等於沒有嗎？你的人生涉獵真是如此廣泛，只要是你沒聽過就等於沒有？這位基督徒說別人自大時，有時並沒有想到其實是自己自大。
如果你沒有聽過就不能接受，那你的思想可能過於狹隘。
2004-10-15 08:49:11
作者：阿東
主題：引用是有規則的
「世上的生態學家，也未敢批評大自然巧妙的運作，故奉勸網主不要以你有限的智慧，去為大自然的定律下註腳了。」
Mui再次患上自大症。究竟Mui讀了多少生態學家的著作，從而得知「世上的生態學家，也未敢批評大自然巧妙的運作」？你這樣說要有點證據才好。不然我恐怕是你隨手作出來，「屈」了世上的生態學家。
亦因為我未有了解生態學家怎樣想，所以我並沒有引用生態學家的想法來作為本文的支持。
2004-10-15 09:03:24
作者：阿東
主題：「上主刻意的安排」可能屈了上帝
Mui：「閣下和網主常常拘泥於人生存在世所經歷的種種肉體痛苦，並以此諷刺上帝的智慧不外如是。不過，這是假設了受苦甚至因此而死一定是件壞事。從肉體上的角度來看，這也許是無可口非的。但是若然世上沒有任何苦難，那生命還有什麼可貴之處？肉體的生命完結了，是否代表一切也都完結？相對於永恒的生命，肉體生命的短短數十載，其實只是一小階段。基督徒相信，在世上為了主而受的苦愈多，在天國的賞賜亦愈大，而這些苦難也是上主刻意的安排，作為人在肉體生命裡的考驗。不過，無論本人怎樣說，閣下多半會也不會多作思考就把這些當成是廢話或笑話了。」
首先，我並沒有諷刺上帝的智慧不外如是。如果是你屈了我，請你道歉。
第二，談論「人生存在世所經歷的種種肉體痛苦」並不是不可以。這不是一個禁忌題目。我特別關注這題目是我富同情心。我特別關注這題目不代表是一種「拘泥」。比如有些人常常談環保，難道我們又說他「拘泥」於環保？有些人常常講耶穌，我們有說他「拘泥」於基督？請先看看講的背後是否有原因。
第三，「不過，這是假設了受苦甚至因此而死一定是件壞事。」不是。這根本無須假設，這些事實。比如有個少女被人先姦後殺，受了苦，那當然是壞事，無須假設。不論後面有多少永恒生命，也無損該少女被人先姦後殺那一刻是一件壞事的事實。我亦看不出先姦後殺或弱肉強食證明了甚麼「生命才有可貴之處」。
相反，生命有可貴之處應源於我們尊重生命。吃素證明我們知道生命可貴。
第四，「基督徒相信，在世上為了主而受的苦愈多，在天國的賞賜亦愈大，而這些苦難也是上主刻意的安排，作為人在肉體生命裡的考驗。」我不知道你是否以此justify苦難。如果是的話，我要說我實在無法說得出口說男人帶著妻兒燒炭自殺及少女被人先姦後殺是「上主刻意的安排」，我亦不會「屈」上帝說這是祂刻意的安排。我也無法看得出裡面有甚麼「考驗」。既然這是如此positive的考驗，那留待你慢慢品嚐吧。請有點同理心，設身處地想想，不要因為沒有發生在自己身上就輕言這是「考驗」。
另外，「基督徒相信，在世上為了主而受的苦愈多，在天國的賞賜亦愈大」這究竟是否真理，還望其他基督徒指示。另外，在你引用約伯的例子前，請先確保你的說法有說服力。還有，那些受苦不多的人，豈不是未來最苦？因為他在天國的賞賜最小。我想這是歪理。我相信天國並不是一個地方，去看看你以前受苦多少，而受苦越多就得著越多的地方。
「不過，無論本人怎樣說，閣下多半會也不會多作思考就把這些當成是廢話或笑話了。」
事實上，網主是有思索你的思考，我想從我的回應中，你也可以看出我沒有當你的說法是廢話。相反，我反而覺得你像是常把別人的想法當笑話。
2004-10-15 09:12:44
作者：鐵柔
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
這位Mui君真搞笑﹐他/她竟然以自己那有限的智慧來批判本人對上帝的看法﹐不知他/她是以甚麼身份說話呢﹖是上帝的代言人﹖嘿嘿﹐不知有沒有斤兩呢﹖
為了口腹之慾去殺生就說成是為了保健之必要因素﹐真是笑話﹗難道茹素的就短命早死兼病壞﹖阿東說得好﹐閣下既然以科學來解釋神學﹐那麼進化論的科學論證是較有根據﹐還是聖經裡面聲稱﹐上帝造天造地造人較有根據呢﹖
據聖經記載﹐以色列人當年之劣性﹐連救他們出紅海的人都懷疑﹐都搞反叛﹐他們被滅國實是意料中事。若不是希特拉殺了這麼多猶太人﹐加上英﹐美等耶教國家要伸延其宗教勢力﹐以色列又怎能復國﹖可是以色列人又怎樣對巴勒斯坦人﹖不知是真有仇﹐還是聖經裡面咒詛了這兩國人(實質是兩兄弟)﹐是否self-fulfilling prophecy?早幾天﹐一個以色列軍官聲稱懷疑一名十一歲巴籍女童的書包內藏有炸彈﹐向她開槍﹐在檢查完後﹐證實並沒有任何殺傷力武器後﹐這名上帝的選民竟然把他的機關槍調到自動mode﹐然後對著那受傷躺在地上的女童掃射﹐套BBC新聞的用語﹐叫作"empty the magazine",何其殘酷﹗不知這是否上帝那超於我的智慧去令到這無辜小孩受苦呢﹖不知這小孩肉體上所受的痛楚是否能夠更深地體會上帝的慈愛呢﹖閣下常說本人沒有智慧去批評上帝﹐因為閣下聲稱上帝的智慧是超凡﹐那麼請問上帝在甚麼地方是超凡呢﹖嘿嘿﹐連他的存在是否屬實﹐都有待考證﹐還說是創世主﹖所以我都話阿東係傻佬﹐我這一刻﹐唔信就係唔信﹐有甚麼包袱﹖去研究別的宗教﹐例如伊斯蘭教﹐佛教﹐參之孔教都不成問題﹐最好就暫時甚麼宗教都不要理﹐把自己從耶教那全天候式的推銷中逃出來﹐看看如這位阿mui君的言論﹐心裡不是有底嗎﹖
2004-10-15 22:17:58
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
有趣，網主長篇大論的反駁我的回應了。
網主你整篇文章的要旨不是指出上帝是一些動物遭受殘害的元兇，是不公正的法官嗎？這還不是諷刺上帝缺乏維持公義的智慧和能力嗎？談論「人生存在世所經歷的種種肉體痛苦」當然是可以，但若只懂著眼於短短數十年肉體生命的痛苦，卻看不見承受痛苦後神賜予的永恒的生命，那便是一種「拘泥」。就像某些人只著眼於別人的一些小缺點，並且只會談論這些，卻從來看不見別人的其他優點一樣。這樣的思維模式，一點也不包容！網主在你談論上帝的文章當中，有多少篇是批評？有多少篇是讚美？
「比如有個少女被人先姦後殺，受了苦，那當然是壞事，無須假設。」網主你若沒有假設「壞事」的定義是什麼，又怎能下出「少女被人先姦後殺」是壞事這一個結論呢？難道用一用「當然」一詞就可以說得通了？套用你的邏輯，那對於那個強姦犯來說，「少女被他先姦後殺」又是否當然是一件「壞事」呢？一個人賭馬輸了二十萬，在這一刻，你判斷這是一件壞事；但若這個人因此覺悟前非，洗心革面，發奮圖強，最後成為了億萬富豪，那你先前的判斷還是否正確？你要判斷「少女被人先姦後殺」是一件壞事時，你必須先肯定人的肉體生命完結了是一個終結，之後不可有別的事情發生。
「吃素證明我們知道生命可貴。」難道植物沒有生命嗎？
「如果是的話，我要說我實在無法說得出口說男人帶著妻兒燒炭自殺及少女被人先姦後殺是「上主刻意的安排」，我亦不會「屈」上帝說這是祂刻意的安排。」我好像沒有說過「男人帶著妻兒燒炭自殺及少女被人先姦後殺是上主刻意的安排」這些，如果你屈了我，請你道歉。「我也無法看得出裡面有甚麼「考驗」」你看不到，並不代表沒有，是嗎？「既然這是如此positive的考驗，那留待你慢慢品嚐吧。請有點同理心，設身處地想想，不要因為沒有發生在自己身上就輕言這是「考驗」。」我們每人在世上都遇到很多大大小小不同的苦難，以世俗的眼光來看，當然程度有別，但當我們回到神的面前，那時回頭看看，這些苦難是否還有以前所想那麼嚴重呢？我以我現在的想法，當然不忍看見世上很多悲慘的人所受的苦，也當然希望全世界的人也不用受苦，但我也必須明白，我的想法是受著我肉體的慾望所規限的，這並不一定是比我能力更高的神的想法。
不過從網主「既然這是如此positive的考驗，那留待你慢慢品嚐吧。」這句，也可看出網主有多親和，有幾多同情心。對嗎？
「在你引用約伯的例子前，請先確保你的說法有說服力。」我的回應何時有引過約伯？你又是否在屈我？在「基督徒相信，在世上為了主而受的苦愈多，在天國的賞賜亦愈大」這句，請留意是「為了主而受的苦」，而不單是「受苦」。少女自行割脈自殺，並不是為了主，「男人帶著妻兒燒炭自殺」及「少女被人先姦後殺」亦不是「為了主而受的苦」，這兩個例子亦不是我舉的。「我相信天國並不是一個地方，去看看你以前受苦多少，而受苦越多就得著越多的地方。」這句我很認同，上主是公義的，祂不會以人類的想法來作出賞賜，因此我們以為已為了主受過很多苦，但在主看來卻並非一定是這樣。再者，根本不應該因為賞賜才去為主受苦。
「相反，我反而覺得你像是常把別人的想法當笑話。」那些人兄好像是鐵柔，不是我，我好像從來沒有說過別人的想法是笑話。你為何不數數這位人兄在自己的回應中，說過多少人的想法是「笑話」？
2004-10-19 11:54:32
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
”Mui再次患上自大症。究竟Mui讀了多少生態學家的著作，從而得知「世上的生態學家，也未敢批評大自然巧妙的運作」？你這樣說要有點證據才好。不然我恐怕是你隨手作出來，「屈」了世上的生態學家。”那我也想問問網主，究竟你在說「愛護動物的人自然禁不住要問，世界為何是如此殘酷？愛護動物的人不禁要憤怒地責備這些惡果的元兇。」時，你有否做過任何有系統的調查，從而得知愛護動物的人都為著大自然弱肉強食的運作而感到憤怒，抑或是你隨手作出來，「屈」了所有愛護動物的人？你在文中有否引用任何有力的實質證據，以支持你這個重要的判斷？請注意，你整篇文章的核心所在，正是基於這一「觀察」。
2004-10-19 13:35:04
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
「那些牙可以吃肉並不代表人類就supposed是吃肉，正如你的手可以挖鼻孔以清潔鼻孔並不代表你就supposed要挖鼻。這並不是一個有力的證據。」你單一地只看著一個特徵，當然不能說這個便是有力的證據；套用你的想法，那不如說魚有鰭也不代表魚supposed生在水裡，鳥有翅膀亦不代表鳥supposed能飛，對吧？但當把犬齒這一特徵配合其他消化系統針對消化肉類的特徵，再加上觀察到一般人類皆可同時吃肉和素，所以生物學把人歸納為雜食性。
「我並不明白有「消化蛋白質和脂肪的酵素」可以證明甚麼。」又是這樣，把一系列的觀察夾硬分開，然後逐一得出證據不足的結論。「至於闌尾的問題，除了「有不代表就要用」原則，還有就是「沒有不代表就不要用」原則。例如我們知道牛有四個胃，對草食有幫助，但並不是沒有四個胃就不能吃素。」請你看清楚我的論點，我從來沒有嘗試證明「人不能吃素」，但你的「沒有不代表就不要用」原則是否想用來說明「人沒有闌尾不代表不能吃素」？我只是想提出「人不擅於單靠吃植物以維持均衡營養」這一觀察，而人的確沒有像牛那樣有四個胃和兔那樣發達的闌尾以充分利用食物纖維的能量，這是有客觀事實支持的。請注意，對於人體和其他動物體內的種種現象，很多時我們也沒法單以純邏輯去解釋，通常是通過舉出假想(hypothesis)，再輔以一定數量的觀察，以增加假想的可信性(probability of truthfulness)，這是hypothesis testing的辦法。以網主你這種逐個擊破的論證手法，根本任何科學假想也可被你推翻，因為你根本不容許或然率在累加。
「又例如很多人都是「眼見為信」，所以沒有信基督教。但其實他們見不到，不代表就不要信。」這句我實在看不懂。
「換言之，Mui的意思是吃肉比吃素的體質較佳，所以人是雜食性動物。但我們也知道舉啞鈴令手臂更佳，那人是不是啞鈴性動物？用某牌子的護膚品令皮膚更佳，那人是不是那牌子性動物？偉哥可以令人的某些方面更佳，那人是不是偉哥性動物？」我從未就單一吃肉比吃素體質較佳，而下出「人是雜食性動物」這一結論。「肉／雜／草食性動物」這一分類法，是生物學家通過各種哺乳類動物的消物系統結構和其本有的營養模式而歸納出來的，並非本人的意思。若你想把人類分類為啞鈴性和偉哥性動物等富「心思」的類型，那煩請列出分類的辦法和原則，以及在該個分類法中其他可能的類型。或也可提出「證據」嘗試證明人其實應是草食性動物，以說明我的見解是大錯特錯，不過我也會以你的那種逐個擊破的邏輯去推翻你的證明。若你一旦成功，你大可到有學術權威的conference出paper，屆時我想不信也不可了。
「而且實際我們見到吃素的人也健康。然而卻有多個報告指吃肉會生癌。那麼你寧願體質較差（但健康）而低危生癌，還是體質較好（所謂）而高危生癌？」套用你先前的指摘，請你列出那多個指吃肉會生癌的報告，否則這只是你作出來的。
「而本文正是探討究竟那expense是否符合良心。」那為何吃掉植物，把植物連根拔起奪去其生命，就是符合良心？耕種時，要去掉許多害蟲的生命，那又是否殺生？
2004-10-19 13:49:18
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
「你想說某件事是the best possible design，也要有些說服力。一個男人帶著妻兒燒炭自殺，也可能說這是the best possible solution，只不過是沒有說服力。我認為，如此弱肉強食互相殘害的森林定律，絕非the best possible design，完全沒有說服力。」 「你認為」，你是以人的角度，去批評一個人沒有能力去設計的系統。「例如上帝補充新的資源（事實上也有，太陽就是我們的資源之源，不然怎能養了一代又一代的人和動物），又或者上帝減弱動物的繁殖能力。」我們又不是上帝，怎可知道這些設計一定對全世界也是好的？
「事實上，肉食是否比素食能節省資源，也有斟酌之處。因為食物鏈裡有肉食動物，其實會浪費極多energy。我們亦知道有人提倡，全人類吃素可能可以解決部分饑荒的問題，因為所浪費的energy較少。」
人類是否單憑energy便可以生存？植物是否可以提供人體全部所需的維生素和營養？
再者，想問一問，網主是否只吃植物？若不是，那網主對被你自己問接殺害的動物有什麼感覺？
「殺掉一些以維持資源，難得你說得這樣正氣凜然。你令我想起二次大戰的猶太人的境況，殺人者豈不是同樣可以正氣凜然的一番話，揮動他的屠刀？我想這種心態值得譴責。」我從未說過故意宰殺同類是對的，你是否在屈我？「我想這種心態值得譴責」，這算是什麼話呀？為何認同「弱肉強食」這一個在大自然裡動物之間的定律，會和殺人者的心態等同呢？
「有一天你遇上色魔，先姦後殺，請勿埋怨，你要祝福這件好事，因為你的天敵這樣做，可以維持地球的資源，是件好事。」什麼？你是想說人類是人類的天敵？色魔先姦後殺，是因為色魔要以人肉維持生命嗎？請不要把大自然的「弱肉強食」和人類間的互相殘殺混為一談！
「我重申本文是探討at the expense of的問題，某樣做法有其好處（例如維持資源），並不代表那樣做法就是合乎良心或合理，我們要看at the expense of what。新鴻基和新世界把紅灣半島拆了有其好處，例如可以重建更優質的住宅及令兩間公司的股東賺大錢，但我還是反對，因為這樣做是at the expense of our landfills。希望Mui的想法不像商人般利益掛帥。」 弱肉強食本身就是為了在有限的資源下維繫整體的系統平衡，使得最大數目的生物得以同時生存，和利益掛帥完全相反；若整個系統不能達致平衡，那大部分甚至所有生物根本都不能存活。要使這麼多種類的生物同時在世界上共存，不是一件容易的事，其中牽涉到許多錯綜複雜的關係，弱肉強食只是其中一環。我們人類既然沒有能力造出一個這樣的系統，也無法完全明白當中的很多奧妙，因此在對這項大自然的建設沒有多大認識的情況下卻又要作出天真的批評，是一件無聊的事，這也是我先前回應的要旨。
「我想這才是自以為是。你從未聽過就等於沒有嗎？你的人生涉獵真是如此廣泛，只要是你沒聽過就等於沒有？這位基督徒說別人自大時，有時並沒有想到其實是自己自大。」那請你提供證據，有哪間愛護動物協會公開表示他們反對弱肉強食定律並且因而反對基督教？你文中寫的是一般「愛謢動物的人」，並不只是你一個人，我的確未曾聽過一般愛謢動物的人是反基督教的，若你說有，那burden of proof就在你方。若你未能證明此點，則請就自大之責作出道歉。「如果你沒有聽過就不能接受，那你的思想可能過於狹隘。」我有說過自己不能接受「愛護動物的人因為大自然的肉食定律而厭惡上帝、反對基督教」嗎？如果是你屈了我，請你道歉。
2004-10-19 15:10:33
作者：鐵柔
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
哈哈﹐對喇﹐對於強姦犯來說﹐“少女被先姦後殺”當然唔一定係壞事啦。可能從中有得著呢。就如賭馬輸了廿幾萬﹐之後有所覺悟﹐最終成為憶萬富豪一樣﹐強姦犯可以在下次犯案時﹐更懂得怎樣享受強姦的過程﹐這可能是主給他的考驗﹐而姦殺死了的女事主﹐死後到天國主的懷抱裡﹐一同分享整個強姦過程的每個細節﹐聽聽主如何分析女事主及強姦犯的表現﹐這也是主的慈愛恩典啊﹗主真偉大﹗
2004-10-19 16:17:12
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
「憶」萬富豪？
「強姦犯可以在下次犯案時﹐更懂得怎樣享受強姦的過程﹐這可能是主給他的考驗﹐而姦殺死了的女事主﹐死後到天國主的懷抱裡﹐一同分享整個強姦過程的每個細節﹐聽聽主如何分析女事主及強姦犯的表現﹐這也是主的慈愛恩典啊﹗主真偉大﹗」
想問一問，信佛教的人，是否應該不會寫出這樣的東西呢？佛教徒應該懂得尊重別的宗教罷！
2004-10-19 16:45:41
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
還有，網主好像沒有回應我最先前提出的一些論點：
一般愛護動物的人，心疼的是被人類從大自然裡捕捉回來作為寵物的動物，受到一些人殘酷的對待。他們多不會為花貓捕殺老鼠、青蛙捕吃蒼蠅、螳螂捕捉田間的害蟲而感到心酸。
請問網主每天進餐時，有否為被你吃進肚子裡的種種動物而流淚？網主是否又想把責任推給造物主，賴祂把你造成喜愛吃肉兼且喜好選擇性親和？
2004-10-19 16:54:53
作者：Mui
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
至於：
「Mui引用了科學書來證明人是雜食動物，但我想我們應該質疑科學書所說的，而不一定是全盤接納。」質疑是好，但也是質疑得有point才行。生物學家把動物分為肉食性、雜食性和草食性三類，並把人類歸納為雜食性。若網主質疑這個說法，那請問你有什麼高見？「很簡單，如果完全接納教科書所說，那麼我想Mui要bear in mind有些教科書是說人是由猩猩變出來的，那麼Mui是否又對教科書全盤接收？」在下實在孤陋寡聞，請問哪一本教科書肯定地說人是由猩猩變出來的？那本教科書引用的reference是什麼？你這樣說要有點證據才好。不然我恐怕是你隨手作出來，「屈」了科學教科書的作者。
「而且，今日的科學書和五十年前的科學書肯定有所不同，今日的科學書肯定推翻了五十年前的科學書的某些說法。」既然這麼肯定，那也請你舉出一些例證，說明今日的科學書推翻了五十年前的科學書的某些說法。「事實上，就甚麼食物有益，甚麼食物有害而言，我們也常看到不同的科學根據互相矛盾。」這是從報章或是雜誌上發表的一些科學研究結果，取材不及教科書那樣嚴謹。
「再推一步就是Mui也無須以「若不明白，也許可去展翅、毅進看看有沒有免費的中學生物課，惡補一下也是好的。」來損人了。Mui可能相信展翅和毅進的課程質素，但我未讀過，不敢對此全盤接收。」那些展翅、毅進是鐵柔首先向造物主推薦的，因此我覺得向鐵柔推薦一下也無不可。
2004-10-19 17:06:54
作者：鐵柔
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
哈哈﹐本人在歌頌主之偉大﹐有錯嗎﹖何謂唔尊重別的宗教﹖難道上帝在天國跟被姦殺少女探討她被姦殺的細節是全無可能的嗎﹖唉﹐不要再充當上帝代言人了。
2004-10-19 20:21:14
作者：笑天笑地笑上笑下笑左笑右笑天下
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
鐵柔君這趟條理分明，雖然引用例子稍為粗俗，但其所說應是對正常人理智是顯然的．
補充一點，時常說人家以人的智慧去挑戰神，又說人不可能明白神的心思，自己卻又能又萬字鴻文向人解釋神的心思，實在令人費解．莫非這些生物不是人？或者神是他們的摯友，天天跟他們傾訴自己的心思？
2004-10-19 23:25:39
作者：鐵柔
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
笑君難道閣下不知嗎﹖這位mui君係新一期的上帝代言人﹐都有七位數字的酬勞﹐很高尚呢﹗
另外﹐究竟植物有沒有神經線﹐會否感到痛楚呢﹖動物被殺時﹐當然會感到恐懼﹐痛楚﹐試問又怎能把動物與植物的生命混為一談﹖孔子說：“君子之於禽獸也，見其生不忍見其死，聞其聲，不忍食其肉，是以君子遠刨廚也。”阿東有此善心﹐在飲食上儘量以素食為主﹐足見慈悲﹐暫時不能吃全素又有甚麼要緊﹐只要在心田裡播下善種﹐他日必能生出善果。就算阿東不為吃下的動物而流淚﹐那又有甚麼要緊﹖是否這就是錯﹖基督教徒的靈修不都是需要過程的嗎﹖難道我又可怪責閣下在去完第一次的團契後﹐不馬上發出舔上帝屁眼的言論﹖閣下現在所發表的﹐一看就知道是經歷不少寒暑的浸淫﹐不然﹐那有這麼瘋狂﹖
基督教的宗教狂熱﹐正是特區幼稚病的症狀之一﹗
2004-10-20 01:06:49
作者：阿東
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
很感謝Mui花了很多時間回應。我想再次說明，我、Mui或其他留言的人都不一定是對的，大家看完後還是得自由作出自己的判斷，建立自己的價值觀，而建立價值觀的過程亦不限於本區的討論。不過希望這類討論能為大家建立價值觀帶來一些幫助。
我和Mui的看法很不同，例如Mui的看法是不能說定「少女被人先姦後殺」是壞事，而阿東則說定了那是壞事。我們不一定要由誰去說倒誰，大家可各自建立或持守自己的看法，只要對自己的看法負責就行了。
2004-10-20 12:40:24
作者：阿東
主題：回應Mui的第一部分留言
「網主你整篇文章的要旨不是指出上帝是一些動物遭受殘害的元兇，是不公正的法官嗎？這還不是諷刺上帝缺乏維持公義的智慧和能力嗎？」不是，尾後一句不對。我純粹是指責他是不公正的法官，那不等於諷刺他維持公義的智慧和能力。正如我們在維園舉行六四燭光晚會，高呼「追究屠城責任」，我們根本是在指責北京領導人殺人，而不是在諷刺北京政府缺乏不殺人的智慧和能力。「指責某人/某個體」並不等同「諷刺某人/某個體的智慧和能力」，後者根本不是本文的文旨。這篇文章是為動物喊冤，如果你把它視為諷刺上帝的能力，我想那不知算不算是understatement，但至少是扭曲/未能了解作者的主旨。
「若只懂著眼於短短數十年肉體生命的痛苦，卻看不見承受痛苦後神賜予的永恒的生命，那便是一種「拘泥」。」、「網主在你談論上帝的文章當中，有多少篇是批評？有多少篇是讚美？」很抱歉，阿東的理論是若然一個人之前七十年都是好人，但到七十歲卻走去殺人，我還是會針對他「殺人」一件事而作出抨擊。我並不是看不見他之前七十年的安分守己，只是這並不能改變他殺人的事實，改變不了這件事值得抨擊的事實。
我讚美上帝還不夠多嗎？每周我都返崇拜唱聖詩讚美上帝。當然你也可以質疑為何我在教堂卻又這麼不公平，只是讚美，而不像長毛般在立法會高聲指責不公平的事。我只能說每個地方有每個地方的功用，在我而言崇拜的功用是讚美，這裡的功用則是討論信仰問題和疑惑，多於去讚美。而且，讚美上帝的文章實在太多人寫了吧。阿東做事的原則有時是不會去重複別人的effort。
無論如何，你說我這篇文章或其他文章沒有讚美上帝，又或者拘泥於甚麼，都根本影響不了這篇文章的論點，正如無論說那位殺人兇手之前做了多少年好人，都根本影響不了他殺人是壞事這事實。
你說壞事可能變好事，所以不能咬定那是壞事。但比如「少女被人先姦後殺」，究竟這件壞事可以變成甚麼好事？你說她之後可以上天堂，但似乎這兩件事並無關係。如果她是可以上天堂，她並不需要被人先姦後殺才上天堂，那只會是因為她的信仰或為人所以才能上天堂，而不是憑著這件壞事而變成好事。我想你是把兩樣沒有關係的東西說成是有關係，然後說是由壞事變好事。
但我必須佩服你的勇氣，要說「少女被人先姦後殺」並不當然是壞事（即可能是好事或中性），我實在說不出口，並認為需要不少的勇氣才能把這句話說得出口。但我慶幸自己說不出口，我慶幸自己有足夠的同理心，有不忍別人受苦的心。
最後，若然這件壞事並不能變成好事，那它仍然只會是壞事，而不會因為有其他好事而變成好事。再以六四為例，中國經濟起飛或者是好事，但這件好事並不能用來說明六四是好事。又即使丁子霖或其他於六四被機關槍和坦克車射殺的學生可以上天堂，也不等同我們不應譴責六四事件，不等同我們在「拘泥」於六四事件。所以我並不認為需要處理「你要判斷「少女被人先姦後殺」是一件壞事時，你必須先肯定人的肉體生命完結了是一個終結，之後不可有別的事情發生。」這回事。
「「吃素證明我們知道生命可貴。」難道植物沒有生命嗎？」
我承認「吃素證明我們知道生命可貴。」這句話是錯的。
就連一個細胞都有生命，包括你皮膚上不時會脫落的細胞，包括你身體內某一個白血球。我想再次focus on我們的討論。我想這篇文章本身是提出愛護動物，提出不應該讓動物受苦。由於植物沒有腦袋、沒有神經線、沒有感情，所以我認為吃之並沒有這麼殘忍，正如我也不會為你皮膚上脫落了一個細胞而傷心。當然每人acceptable的程度不同，可能有些人覺得吃植物也是殘忍，也是殺生；可能有人連損失了一個皮膚上面的細胞的生命也會感到難過。但至少我覺得吃植物是acceptable。
其實你認為這句話有錯，我想那是context的問題。正如有人跳樓，你跟他說「生命可貴，不要跳樓」，雖然他這樣說，但他卻可能天天吃肉。很明顯，在這裡他只是指「人的生命」。正如在這裡，我指的是「動物的生命」。（至於為甚麼是highlight了動物的生命，那是因為原文第四段提出過動物會做的事）
「「如果是的話，我要說我實在無法說得出口說男人帶著妻兒燒炭自殺及少女被人先姦後殺是「上主刻意的安排」，我亦不會「屈」上帝說這是祂刻意的安排。」我好像沒有說過「男人帶著妻兒燒炭自殺及少女被人先姦後殺是上主刻意的安排」這些，如果你屈了我，請你道歉。」
你似乎漏了第一句話，那句話是「如果是的話」。你可以說你「不是」。我就是不想「屈」了你，才加這一句的。
但如果你「不是」以此justify苦難，我又不能理解你說「基督徒相信，在世上為了主而受的苦愈多，在天國的賞賜亦愈大，而這些苦難也是上主刻意的安排，作為人在肉體生命裡的考驗。」的那堆話究竟跟本文的論點及我的回應有甚麼關係，又或者你並不是在回應我的例子和論點。
「「我也無法看得出裡面有甚麼「考驗」」你看不到，並不代表沒有，是嗎？」
是你提出裡面有考驗的，burden of proof在你身上。若然你prove不了，請恕我無法接受那些東西裡面有考驗，可能不是壞事的說法。如果你要引導去人看不到不代表上帝看不到，人所想不代表上帝所想，那我想我們無須作任何討論。因為我們的任何想法都無須理會，只須理會上帝所想，而我們又沒有能力去體會上帝所想。
我認為人生在世，應該思考並以思考作為決定的依據。當然思考可能有誤，所以要跟別人討論。然後得出自己的結論去行事。我想這是對不完美的人來說，能夠比較負責的做法了。這總比不思考不討論來得負責。
「「我們每人在世上都遇到很多大大小小不同的苦難，以世俗的眼光來看，當然程度有別，但當我們回到神的面前，那時回頭看看，這些苦難是否還有以前所想那麼嚴重呢？」我以我現在的想法，當然不忍看見世上很多悲慘的人所受的苦，也當然希望全世界的人也不用受苦，但我也必須明白，我的想法是受著我肉體的慾望所規限的，這並不一定是比我能力更高的神的想法。」
請參見前述六四例子。過了十五年，在某些人心目中，六四可能沒這麼嚴重。又或者未來在神面前，在某些人心目中，六四可能沒這麼嚴重。但很抱歉，我可以跟你說，不論在任何境況，六四都是非常嚴重的事，這件事的質、這事事的殘忍，由此至終沒有變。
而我的想法並非受著我肉體的慾望所規限，而是受良心所引導，又或者以基督教的說法，可能是受「聖靈」所引導。如果你只說「肉體的慾望」，我想你是忽略了「良心」。
「不過從網主「既然這是如此positive的考驗，那留待你慢慢品嚐吧。」這句，也可看出網主有多親和，有幾多同情心。對嗎？」
你漏了後面的話。我的全句是「既然這是如此positive的考驗，那留待你慢慢品嚐吧。請有點同理心，設身處地想想，不要因為沒有發生在自己身上就輕言這是「考驗」。」我是在提醒你要有同理心。前面那句話是在諷刺你沒有同理心。我可以去保守親和，不寫那句話，但我認為若我不寫那句話，不去喚醒你的同理心，讓你繼續這些沒有同理心的思維，只會對親和的損害更大。但可惜我的諷刺起不了任何作用。
「「在你引用約伯的例子前，請先確保你的說法有說服力。」我的回應何時有引過約伯？你又是否在屈我？」
這裡我是預先提醒，我知道你之前並未有引用約伯的例子，我只是預防你會提出約伯的例子。但行文上的確有所誤導，謹此致歉。
「在「基督徒相信，在世上為了主而受的苦愈多，在天國的賞賜亦愈大」這句，請留意是「為了主而受的苦」，而不單是「受苦」。」
同樣，我根本不明白這些話和本文的意旨有何關係，除非你是在回應我的留言。我以為你可能是以此回應我的留言，所以我才會把它帶到「男人帶著妻兒燒炭自殺」及「少女被人先姦後殺」等事。但為保險計，我亦加上了「不知道是否」和「如果」等字眼。
2004-10-20 13:50:03
作者：阿東
主題：回應Mui的第二部分留言
「我也想問問網主，究竟你在說「愛護動物的人自然禁不住要問，世界為何是如此殘酷？愛護動物的人不禁要憤怒地責備這些惡果的元兇。」時，你有否做過任何有系統的調查，從而得知愛護動物的人都為著大自然弱肉強食的運作而感到憤怒，抑或是你隨手作出來，「屈」了所有愛護動物的人？」
我想你只要去看看素食學會的討論區，應該不難找到素食者因為愛護動物而吃素。而佛教徒吃素，部分也是基於不忍殺生，亦即愛護動物。
你想說有些愛護動物的人也吃肉，我當然同意。例如有些基督徒也犯姦淫，沙田浸信會還說根據調查所得，十個神職人員有一個有婚外情。另一個例是有些和尚也是吃肉的。
我要回應你這句話實在很簡單。有些基督徒有個詞語叫「真正基督徒」。「真正」愛護動物的人，又怎會一邊說愛護動物一邊吃肉？他們是在「掛羊頭賣狗肉」而已。「你有否做過任何有系統的調查，從而得知愛護動物的人都為著大自然弱肉強食的運作而感到憤怒」因為愛護動物的人一定會不忍動物受苦，這是不需要做調查的。正如你不用去做有系統的調查，去先確定「喜愛下棋的人是否喜愛下棋」。如果真有喜愛下棋的人不喜愛下棋，只能說他不是「真正」喜愛下棋的人。
2004-10-20 13:57:27
作者：阿東
主題：回應Mui的第三部分留言
「生物學把人歸納為雜食性。」
人能夠雜食，不用你說我也知道。魚能夠游泳，鳥能夠飛，人能夠雜食，但那和本文並無關係。「能夠」不代表就要做。人也「能夠」濫交，「能夠」有婚外情，「能夠」殺人，但不代表要這樣做。所以我完全不明白你引用人有犬齒「能夠」吃肉或人有消化消化蛋白質和脂肪的酵素可以證明些甚麼，可以回應甚麼論點。
另一方面，「人沒有闌尾」也是不知道可以證明甚麼。「人沒有闌尾」又是否可以證明「人吃素會得不到均衡營養」？那為甚麼周兆祥及其他和尚仍是很健康？
我提出那些所謂富「心思」的類型，是在諷刺你的論點不正確，並非要建立這些類型。
「請你列出那多個指吃肉會生癌的報告，否則這只是你作出來的。」
這幾乎是人所共知的，如果說我有這個能力作出來，是給我送高帽了。
「為何吃掉植物，把植物連根拔起奪去其生命，就是符合良心？耕種時，要去掉許多害蟲的生命，那又是否殺生？」
前面已處理。
關於害蟲的問題，我想現今也有不少人同時提倡不要用殺蟲藥。
2004-10-20 14:19:29
作者：阿東
主題：回應Mui的第四部分留言
「我們又不是上帝，怎可知道這些設計一定對全世界也是好的？」
如是者，我們並沒有討論空間。但我前文已述，我們需要作出負責任和符合良心的決定，雖然這決定未必是對，但起碼是比較負責的做法。
「植物是否可以提供人體全部所需的維生素和營養？」
根據香港素食學會，答案是可以。我已說了，不少素食者都很健康。
即使不可以，那為了健康是否就可以殘害動物也是值得斟酌。重申At the expense of what是本文重點。
「再者，想問一問，網主是否只吃植物？若不是，那網主對被你自己問接殺害的動物有什麼感覺？」
這也和本文無關。正如基督徒常常責備別人有罪，但自己也一樣是有罪。但我不認為這有問題，我可以說這樣的做法是「自責」。
「我從未說過故意宰殺同類是對的，你是否在屈我？」
對不起。我之後會只針對說宰殺異類。但甚麼謂之同類，也難說得很。正如人和動物也是同類，都是動物。又例如人和人是不同類，例如有些人是基督徒，有些人不是。有些人是中國血統，有些人是德國血統。所以我不知道你究竟要同至那一階段才不能殺。
而我亦不知為何同類不可以殺，而異類卻可以殺。我想聽聽你的高見。
「為何認同「弱肉強食」這一個在大自然裡動物之間的定律，會和殺人者的心態等同呢？」
因為這是認同「強殺弱」及維持資源的心態。這和希特拉殺猶太人的想法一樣。
「「有一天你遇上色魔，先姦後殺，請勿埋怨，你要祝福這件好事，因為你的天敵這樣做，可以維持地球的資源，是件好事。」什麼？你是想說人類是人類的天敵？色魔先姦後殺，是因為色魔要以人肉維持生命嗎？請不要把大自然的「弱肉強食」和人類間的互相殘殺混為一談！」」
請注意，我是在環繞你以「維持地球的資源」來支持「弱肉強食」的說法。
「弱肉強食本身就是為了在有限的資源下維繫整體的系統平衡，使得最大數目的生物得以同時生存，和利益掛帥完全相反；若整個系統不能達致平衡，那大部分甚至所有生物根本都不能存活。我們人類既然沒有能力造出一個這樣的系統，也無法完全明白當中的很多奧妙，因此在對這項大自然的建設沒有多大認識的情況下卻又要作出天真的批評，是一件無聊的事，這也是我先前回應的要旨。」
只要所有生物都不繁殖、不老化衰退及有永生，就無須有這個系統，無須令這麼多動物受苦。I can’t see the point of it.
而且以前有基督徒朋友跟我說本來伊甸園並不是一個弱肉強食的世界，光是這點就證明不弱肉強食也行得通。不過也許Mui可就此點澄清。可能是我的朋友有錯也說不定。
你可以抱持這個想法，不去批評。但至少我們可以作出是否吃素的決定，而此決定並不會影響大自然的系統。
「我想這才是自以為是。你從未聽過就等於沒有嗎？你的人生涉獵真是如此廣泛，只要是你沒聽過就等於沒有？這位基督徒說別人自大時，有時並沒有想到其實是自己自大。」「那請你提供證據，有哪間愛護動物協會公開表示他們反對弱肉強食定律並且因而反對基督教？你文中寫的是一般「愛謢動物的人」，並不只是你一個人，我的確未曾聽過一般愛謢動物的人是反基督教的，若你說有，那burden of proof就在你方。」
關於「愛護動物的人」此點，請看前文回應。
「「如果你沒有聽過就不能接受，那你的思想可能過於狹隘。」我有說過自己不能接受「愛護動物的人因為大自然的肉食定律而厭惡上帝、反對基督教」嗎？如果是你屈了我，請你道歉。」
我看完你的回應的感覺就是這樣。這個很好，我現在知道你其實可能接受「愛護動物的人因為大自然的肉食定律而厭惡上帝、反對基督教」。Anyway，我在前面加了「如果」，也不是一句肯定句，現在可以因而得到你的澄清，也是好的。
2004-10-20 14:21:55
作者：Jerry
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
鐵柔、阿東和阿mui,
看過你們的辯論,認為你們絕對有資格當律師。
我也是一位基督徒,然而,我沒有智慧和能力去判斷上帝的創造。
我只想說說以下數點:
聖經說明,嘗罰在祂,祂必報應。世界上的壞事,並不是神的旨意,人有自由意志去行善行惡,祂會報應。對,某些基督徒的遭遇確實得到上帝的默許(根據聖經),但不是所有的惡運都是上帝安排來試練人。惡人的報應只是時晨未到,最終也會有審判,祂不願一人沉淪,願萬人悔改。
鐵柔,不錯,不是每個基督徒的行事為人都很完美,但那個善、那個惡,最終都有報應。
再者,基督來到世間,不是要講一套大道理,只要說明神愛世人,所以基督教也當以愛來作中心點。並不是只有指責別人的不是,也不是要在道理上的爭論中得勝,乃是要人明白真道,並認識那一位真神。
希望鐵柔兄不要以偏慨全,基督徒也有很多不是單靠道理來說服人,乃是用好行為來見証他們所信的道,望你會多多認識這個宗教。
謝謝!^_^
2005-01-27 12:54:32
作者：kat
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
各位唔好著皮草(人類好殘酷)
http://myweb.hinet.net/home8/drcolin/fur.wmv
簡直慘不忍睹，看後令人非常心疼及難過!希望你們傳媒介將這影片宣揚出去，請人類反省!
女仕們，更請三思! 影片雖然殘忍，希望大家看下去! 因人類有過份貪念，無辜白白生割這小小生命，白白受了無謂痛苦。
當我看有一小浣熊被殺前眼中流淚，被人剝皮後，無助回望自己沾滿鮮血身軀..............令我熱淚盈眶...............很久也不能控制自己情緒
但願神的國降臨在地上!
當我看有一小浣熊被殺前眼中流淚，被人剝皮後，無助回望自己沾滿鮮血身軀..............令我熱淚盈眶...............很久也不能控制自己情緒
有線電視忠實觀眾上
2005-02-22 12:05:16
作者：David LO
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
我是一位基督徒, 所以贊成愛護動物, 任何一位真基督徒都會贊成。
「只要寫信，吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。」(徒15:20)
「因為活物的生命是在血中。...你們都不可吃血；寄居在你們中間的外人也不可吃血。」(利17:11-12)
從這兩節經文，可知聖經是主張愛護動物的。這兩節也是禁戒人虐殺動物,使牠們要經歷長時間的痛苦。人的自我.自私抬頭下, 便使白白的生命犧牲了。動物和人同樣是榮耀和彰顯 神的大能, 人不能任意待牠們。動物被人拿來吃, 是因為人比動物尊貴，吃東西是用來維持生命. 提供能量和營養, 這才是前提, 而不是單為美味(如魚翅)。請不要做出一些不必要的行為來惡待動物, 例如皮草便可以用一件便宜的毛衣代替。請尊重每一條 神賜的生命。
在各位爭論為何神不做a better world, 必把所有責任歸在 神身上, 其實神已造了一個最適合人居住的地球, 神的恩典足夠我們用, 最少現在找不到一個星球比地球更好。我們應把重點放在人身上, 因為是人把世界敗壞。好了, 按著便會問為何 神不造a better human, 神造人是用來分享衪的大愛, 又賜予自由意志和靈性, 亦只有人才能回應神。不過, 人起先是完美, 後來卻因罪而墮落了。然後, 你會問那又造魔鬼和分別善惡的樹, 魔鬼的事我不知, 我亦不會胡亂猜測; 至於分別善惡的樹, 只用來試驗人的忠心, 使他們更堅強。人犯罪, 不是因著分別善惡的樹, 而是人的不忠, 而且原本只有一個試驗, 但人的墮落亦帶來了更多的試驗和試探。世界的罪, 是因為有罪進了來, 而罪亦是帶污染性的, 所以阿當犯罪, 便使世界墮落。
對於約伯和阿伯拉罕的問題, 便察看這兩人對及後信徒的影響。約伯經過試驗後, 就更認識 神,順服和謙卑亦得以確立,使後世信徒因藉他而堅強。 阿伯拉罕的信心, 在於對 神的應許, 因為主應許他的子嗣會多如沙, 繁如星, 所以神根本沒有想過要殺以撒。
2005-07-10 16:40:02
作者：阿東
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動?
「動物和人同樣是榮耀和彰顯 神的大能, 人不能任意待牠們。」
那你是否知道你在吃的雞是被怎樣待的？你是否認為那些上千隻的雞，關在小小的雞籠，是受到及格的善待？是否對你來說，生產皮草的動物比生產肉食的動物少受虐待，所以後者的殺法是可以接受？
「動物被人拿來吃, 是因為人比動物尊貴」
我絕不同意這竟然可以說成是一個原因，我不明白為何這裡有因果關係。為何一物比另一物尊貴，一物就可以吃另一物？而如果上帝比人尊貴，那上帝是否可以吃人？我這樣說並不是說上帝真的會吃人，而是說這個理由非常沒理由。
另一個小思考：獅子和老虎會吃人，那是否在設計上，獅子和老虎比人尊貴？
2005-07-10 18:52:14
作者：阿東
主題：吃血和吃肉
如果聖經說明了不可吃血，那是否代表容許吃肉？如果你不吃血而吃肉，那在愛護動物的層面上又有甚麼分別？血一樣是流了許多，只是你不挑血來吃，只吃肉而已。
還有，其實牛肉或白切雞裡面也是有血水的，有時只是煮熟了看不出來，那你是否吃了很多血？
2005-07-10 19:04:38
作者：David LO
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
人的尊貴不在於人對自己本身的看法, 而在於 神對人的愛。所以即使獅子和老虎吃人, 獅子和老虎也不會有人的尊貴。 神愛世人過於動物, 所以容許人吃動物, 因為植物的蛋白質比不上動物, 住在北極的人若不吃動物, 根本無法維生。你要犧牲人或是動物呢? 基督豈會為一隻蟻而犧牲?
人可以吃動物, 因為人比動物更具生存價值。
「因為活物的生命是在血中。我把這血賜給你們，可以在壇上為你們的生命贖罪；因血裡有生命，所以能贖罪。因此，我對以色列人說：你們都不可吃血；寄居在你們中間的外人也不可吃血。凡以色列人，或是寄居在他們中間的外人，若打獵得了可吃的禽獸，必放出他的血來，用土掩蓋。論到一切活物的生命，就在血中。所以我對以色列人說：無論什麼活物的血，你們都不可吃，因為一切活物的血就是他的生命。凡吃了血的，必被剪除。」(利17:11-14)
血的重點在於其生命, 任意待牠們是指濫殺和虐殺, 重點在於殺他們的方法要使牠們的痛苦減到最低, 在飼養雞隻的時候, 只要不殘酷地虐待牠們便可, 關在籠裏只為更有效管理牠們, 你真的認為讓雞隻隨處亂走就是最好嗎?
2005-07-10 22:43:50
作者：阿東
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動?
「神愛世人過於動物, 所以容許人吃動物, 因為植物的蛋白質比不上動物, 住在北極的人若不吃動物, 根本無法維生。你要犧牲人或是動物呢? 基督豈會為一隻蟻而犧牲?」
由於北極寸草不生，所以沒有植物，只有動物可吃。而至於在其他情況，並不見得人不吃動物就會被犧牲，至少社會上越來越多素食者，而和尚不吃肉也很長命。所以我認為你的理由並非事實，人並不會因為不吃動物而被犧牲。至於北極的人，只要我們運送植物給他們吃，也就能夠愛護動物。我認為若說不吃動物人類就會犧牲，那是一種誤導的說法。
而大家明明可以不吃動物，或至少先大幅減少吃動物，可是大家還是吃很多動物，吃了比需要的分量多，甚至食肉多過食菜，那算不算濫殺？另外，為甚麼可以殺而不可以濫殺？如果那原因是會造成動物痛苦，那殺不是也一樣會為動物帶來痛苦？你如何可以支持殺而反對濫殺？
「關在籠裏只為更有效管理牠們, 你真的認為讓雞隻隨處亂走就是最好嗎?」我好像聽過有種食用雞叫走地雞，我不知道牠們是否隨處亂走。另外，你至少籠子可以不用這麼狹小，雞隻幾近完全無法動身，這樣對待雞隻，難道就是你愛護動物的表現？難道這就不是虐待？要是這不是虐待而是愛護，那請君試之。而如果你吃這類雞隻，豈不是等同支持了這類雞農？
為甚麼你要說要「使牠們的痛苦減到最低」？前提是否製造痛苦是錯誤的？如果是的話，為何不改為「不為牠們製造痛苦」？若你試圖以人比動物尊貴來justify製造痛苦是正確的。請恕我不能苟同。我並不認同一物比一物尊貴，就可以為另一物製造痛苦。這是一種可怖的想法。
你引了一大段利未記，但我實在看不明白。血是生命，不可吃血，即是不可殺生是不是？那請大家不要殺動物來吃。若你說這證明可殺但不可虐殺，我實在看不出來。
2005-07-11 00:22:10
作者：David LO
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
你為你的良心可以不吃動物, 你為你的良心可以不殺動物, 只要沒有違背良心, 是正確的。人並不會因為不吃動物而被犧牲, 問題是植物的部分營養不及動物, 成立亦不多, 犧牲的是人的健康, 若人吃肉會影響到生態環境, 我會不吃。雖然素食的健康近年來得到證實, 但並不表示所有都適合。因此我建議要飲食均衡, 肉也不可多吃。
走地雞也是在特定一處範圍容讓牠活動, 真正的食用走地雞, 而牠們的安全亦無可考證。
籠子的狹小是虐待, 這不但使雞隻的活動受到限制,亦影響雞隻的健康。
或許我這樣說比較準確,使牠們受痛苦的時間減到最低, 但若人要吃牠, 便必須斬殺, 但無必要要令牠們多受苦楚, 我們亦無權去批評吃肉者, 我們只能勸戒減少吃肉。我也不認同一物比一物尊貴，就可以為另一物製造痛苦, 但我亦從沒這樣說過。我可能引錯經文, 但聖經確實叫我們不要使他們多受痛苦:
「只要寫信，吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。」(徒15:20)
2005-07-11 20:44:51
作者：Jeffrey
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
A news for you:
Source: http://www.godsdirectcontact.org.tw/ch/news/176/vg_48.htm
吃素的獅子--「小淘氣」
帶領我們進入和平的國度
美國聖荷西新聞組（原文為英文）
地球可以成為一個美好的世界，端看我們是否遵循上帝的計畫。
「小淘氣」和「貝琪」是最親密的朋友
「小淘氣」是隻出生後不久就從獅媽媽身邊搶救出來的獅子，獅媽媽當時從野生的棲息地被送到動物園；也許因為關在籠子裡，離開了美麗的大自然而盛怒難平，獅媽媽殺死了每一隻甫出生的幼獅。「小淘氣」出生時，幸好喬治和瑪格麗特•蔚絲特柏（George and Margaret Westbeau）這對喜愛動物的夫婦救了牠一命，並將牠帶到他們的「密谷大牧場」（Hidden Valley Ranch）。在那裡，「小淘氣」加入了其他動物的生活行列，包括馬、牛、雞、孔雀、小貓和狗。由蔚絲特柏夫婦所經營的「密谷大牧場」，位於華盛頓州的格林河（Green River）附近，創建於1957年左右，牧場裡的居民--這隻獅寶寶、小綿羊、狗、貓、雞和鹿，都過著彼此相親相愛的生活。「小淘氣」最親愛的摯友是小綿羊「貝琪」（Becky），「小淘氣」和「貝琪」親密依偎的照片，激勵人類以嶄新的思維看待世界。
「小淘氣」別過頭去不肯吃肉
「小淘氣」從出生以來就不肯吃任何動物的肉，這隻素食獅子典型的一餐包括：含有適量蛋白質的各種穀類、鈣質、油脂和粗飼料。瑪格麗特總會事先煮好數天的分量，餵食的時候抓兩把煮熟的穀類摻入半加侖牛奶，就供應了「小淘氣」美味的一餐，還有牠最喜歡的橡皮娃娃一定要放在身邊才行！「小淘氣」拒絕啃食任何骨頭，因此為了增強牠的牙齒和牙齦，照顧牠的人會在橡膠鞋上噴灑香水，來吸引牠去啃嚼。
蔚絲特柏先生根據對這隻母獅子的觀察表示：「牠每次會花一個小時來吃牧場裡高大多汁的牧草，以保健牠的胃。」《創世紀》第1章第30節提到：「至於地上各樣的走獸和空中各樣的飛鳥，並各樣爬在地上有生命的物，我將青草賜給牠們作食物；事就這樣成了。」他在讀了聖經這個章節後，才接受「小淘氣」吃素的事實，並以素食餵養牠。在《以賽亞》第11章第7節和第65章第25節也證明了這項預言：「牛必與熊同食；牛犢必與小熊同臥；獅子必吃草，與牛一樣。」
很不幸地，「小淘氣」九歲時，在好萊塢停留三週進行表演期間感染了肺炎，而在數星期之後喪生。牠的生命結束了，但精神卻長存；「小淘氣」從生命的第一刻開始，就將牠所獲得的愛與關懷反映出來。
以下是有關在和平國度中眾生和睦相處的聖經引文：「豺狼必與綿羊羔同居，豹子與山羊羔同臥；少壯獅子與牛犢並肥畜同群；小孩子要牽引他們。」（《以賽亞》第11章第6節）這段經文指出：人類要負起照顧大自然的責任，並且在上帝創造這個世界的計畫中，扮演特殊的角色。
猶太教徒、基督徒和回教徒--所有的亞伯拉罕宗教，都承襲了聖經中伊甸園飲食方式的理念，以愛護並尊重一切生物為基礎（見《創世紀》第1章第29節、第9章第2-4節；《以賽亞》第11章第6-9節）。上帝創造動物來當人類的夥伴，「小淘氣」的故事更幫助人類領悟和平國度確實存在，人類與動物之間應該建立高雅的關係，並且要維護自然生物界的健全、安定和美好。師父的「您也可以選擇這樣的生活」訊息將引導世人擁抱一切眾生，並使我們進化成長，回復慈悲、和平、正義和慈愛的本質。
參考資料： http://www.vegetarismus.ch/vegepet/tyke.htm
2006-12-07 16:17:50
作者：星野 孌魂 Beautiful_souL
主題：佛堂ｄ人比教堂ｄ人更差、更偽善
我響度先表明我既立場，我係支持素食既，但係食左咁多年肉，好難話介就介喎！唔知呀東兄你有ｄ咩心得噉呢，不妨過兩招黎使下都好喎！！！
信仰既野好難講架喎，因為每個信仰都有一ｄ令人諗唔通既野響入面，比如話：點解基督徒要合理化肉食行為呢？聖經都好似冇話主張食肉既！！點解佛教徒相信輪迴投胎呢？噉即係支持弱肉強食？！我就比較中立，基督徒係有好多野蠻人，講到自己食肉大晒，重好大條道理噉去食！不過哿ｄ所謂既佛教徒，自稱唔殺生，好似好偉大噉，其實咪重ｃｈｅａｐ！我識得有個衰人呀，佢係信佛既，佢話佢間佛堂有老鼠，佢地師傅話唔可以殺生喎，噉點好呢？之後，佢班師兄就諗到條絕世好橋─養貓，結果真係搞掂左鼠患既問題！佢地精心設計一個局使到ｄ動物困獸鬥，噉即係借刀殺人啦！！由呢件事可以睇得出，佢地係虛偽既，唔係因為愛動物而唔殺生。重衰過明目張膽噉去殺呀！我覺得一個人若果真係愛動物既話，就唔會做埋ｄ噉既野啦！
佛教相信輪迴，即係相信弱肉強食，佢地相信呢個係因果報應既結果！所以，就企響愛動物既立場，我寧可相信基督耶穌都一定唔會信佛，因為基督教既中心係「愛」與「犧牲」，為左動物，我願意犧牲自己身体既健康唔食肉（不過暫時做唔到，呢個只係目標咋！）。基督徒差，但佛教徒一樣咁差，而且重衰多犯虛偽添！！！
講到呢道，其實我都唔係太鍾意基督徒，但更加唔鍾意佛教徒，我都唔算太中立架。
2007-09-11 11:57:04
作者：阿東
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
關於素食的方法，最重要是那方法不致於太痛苦，能夠令自己持之以恆。具體地說，假設你現在是50%肉食，那我寧願你嘗試轉為40%肉食，然後是可以維持一段長時間的，勝於你轉為0%肉食，但卻只能維持一周。
當你成功轉為40%肉食，可以再嘗試30%肉食。事實上，想吃肉，是因為你的體質屬酸性，而這酸性體質又是因吃肉而造成的；而當你多吃素，體質轉為鹼性，自然不再想吃肉。酸性體質有利癌細胞生長，鹼性體質有利健康細胞生長，故肉食利生癌，素食能抗癌。
要特別注意的是，素食不能維持的一個原因，是吃得不健康，令身體出事。例如為了吃素，去到快餐店只好點炸薯條、西多士和紅豆冰，那自然是很不均衡，遲早無法維持。所以一定要注意吃得均衡（例如吃多種顏色—紅、黃、綠、紫、白；以及植物的不同部分—根、莖、葉、果、籽），亦因此我很久沒光顧大字頭的快餐店。
2007-10-20 14:43:42
作者：kw
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
有興趣的話可看看以下的書：
Christianity and the Rights of Animals. (1987) Andrew Linzey.
Animals and Christianity: A Book of Readings. Andrew Linzey and Tom Regan (eds.).
Liberating life : contemporary approaches to ecological theology (1990) Charles Birch, William Eakin, Jay B. McDaniel (eds.).
Tom Regan是很有名的動物權利推動者，中文書可參《动物权利论争》 / 汤姆.雷根, 卡尔.科亨著 ; 杨通进, 江娅译. ，但並非從基督教角度寫。Tom Regan看基督教與動物權利，可到http://www.religion-online.org/showarticle.asp?title=2326
如果不認識Andrew Linzey，參http://godandanimals.com/PAGES/edits/linzey.html內的文章
香港地方小，希望大家先瞭解世界性的狀況，再下結論。
2008-04-26 16:13:42
作者：kw
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
sorry，以上的簡體字變了亂碼，請參考：http://www.persimmonbooks.com.tw/persimmonbooks-pic/book%20page/new_page_10-2.htm
2008-04-26 16:35:58
作者：rosa
主題：RE:你為何不能信（一）：愛護動�
網主講得0岩呀~~~~
我唔信人生出黎就有罪囉~真係可笑~~~
我都唔明憑咩要信有亞當等人~~~
hahahaha~~~
2008-09-18 10:55:48
作者：vchnddmrgg
主題：WoUUymzOYGihfvjC
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2009-01-15 00:37:14