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從燕窩說起愛護動物 |
2004-12-24 |
九月號的《信報月刊》中，管仲連和涂方祥一篇文章，介紹了自然界的建築師。其中講及燕窩，讓我學會了甚麼是「官燕」、「毛燕」和「血燕」。作者表示人類吃燕窩殘忍，令牠們流離失所，他們說要「喚醒一些人的良知」。我也認同。但同時我很希望這兩位作者是吃素的，你想想看，究竟拆毀家園殘忍還是奪去生命更殘忍呢？我很奇怪這個世界的人總是做著非常矛盾的事。當然我不排除這兩位作者真是吃素的，但若然不是，那他們其實是明顯地採納了雙重標準。
還有，要批判一下基督教的倫理觀。基督教認為肉類可吃，普遍的理由是人是按照神的形象而造，和動物不同，有「人禽之別」，所以動物可吃。牧者還批判佛教，說佛教倡眾生平等，是重視了愛動物而忽略了愛人。這些對別的宗教無根無據的批評，實在令人感慨。為甚麼愛動物的人就會忽略了愛人？難道愛動物的人就比不愛動物的人不愛人？事實上是，連動物都愛的人，通常較有愛心，更能愛人。是不是為了護教，就可以作出誹謗，並且歪曲邏輯呢？別人又可不可以指責，基督徒愛上帝多過愛人（或既愛上帝又愛人），是忽略了愛人？
而且，基督教也很難自居有愛心。杜葉錫恩就是看破了教會沒有愛心（不知道她是看破了全部或部分），「只管人來世上天堂、不管在世入地獄的做法」，毅然退教。依我的看法，普羅教會「你不信就要死」的核心概念實在很難稱得上有愛心......我對這種信法從來都無法苟同。有人說正因為教徒有愛心，所以四出傳教以防人要死。但他們忽略的是問題出在那「你不信就要死」的前提，正如拉登若在美國發動恐怖襲擊，明智的做法並非叫所有美國人撤離美國以防受死，而是除去拉登這個恐怖襲擊的源頭。依我之見，有愛心的應該反對此一「你不信就要死」的前提。這不是溺愛，我並不認為若人有罪不殺死他就是溺愛。否則，你要一槍打爆你四周圍的人的頭，否則你是對他們溺愛！！！原來有罪就是要這樣的，否則就是溺愛。我並不認為這種做法是公正，並不認為這種做法是有愛。殺人是非常手段，不是甚麼罪都要以殺人為罰。我必須依照我的良心說出這一番話。
言歸正傳，以我的見解，我認為人能夠愛其他動物，正正才更能彰顯出「人禽之別」。
而且，不說基督教批判佛教不殺生，基督教那一套倫理觀本身也站不住腳。為何形象不像上帝就可以吃呢？歸根究底，還是良心問責制：究竟causing others' suffering是否合乎良心。而不是看對方像不像上帝然後去吃，或看對方有多少部分、多少程度像上帝然後去吃、越像上帝就越不能吃等等，這些是沒有道理的。要有道理，要麼就說明causing others' suffering是合乎良心，要麼就說明那些動物根本沒有suffer。中國人就最能奉行基督教這方面的倫理觀，他們甚麼動物都吃呢！事實上，若然基督教那套行得通，那管仲連等人其實也無須說要喚起人的良知，無須說吃燕窩殘忍，反正基督教是不理會動物的suffering的。
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Comments
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作者：Mui
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
一直沒有時間看這個所謂思考日記，事隔多個星期，想不到網主仍糾纏於基督徒吃肉這個問題。網主似乎很堅持吃肉是「錯」的。
之前我問過網主為何吃素一定是對的。佛教徒吃的每一棵蔬菜，都是從被奪去生命的植物而來的。若說吃肉是殺生，所以不對，那為何吃植物就不算殺生呢？
網主於是引了星雲大師的解說，說「殺生的界定，在於是否「有心」與「無心」」，企圖蒙混過關。但：
（１）怎樣肯定植物被收割時不會恐懼，且沒有苦樂的感覺？為何一定要像人一樣有腦袋和神經線，才能有感覺這一概念？植物會向著光源生長和移動，含羞草被觸及時會縮起來，捕蠅草待昆蟲飛進時能及時把「口」閉上，這些不是顯出植物很可能也有感覺嗎？
（２）若說因看不到植物被殺時會哭叫掙扎，所以認定植物不會在痛苦這一回事，這只是網主「眼不見為乾淨」、自欺欺人的做法。是否因為植物不會發聲和掙扎，所以我們就不用擔心？為何一定要是人所能理解或直接感受得到的才算有「痛苦」？這就正如說因為感覺不到大氣電波，就認定大氣電波不存在一樣。
（３）即使植物被收割時沒在像人那種痛的感覺，那又是否代表人有權不珍惜植物的生命呢？若奪去動物的生命是錯，那為何奪去植物的生命又不算錯？植物和動物一樣，都會生長，有呼吸作用(respiration)，營養過程(nutrition)，繁殖(reproduction)等等，為何要把植物的生命定性為比動物的生命低等？這是包容的表現嗎？
（４）若我們在宰殺動物前，先將其急凍或麻醉，使其失去了知覺，然後才奪取其生命。那這頭動物便不會受到被宰的痛苦，我們亦不會看到其嚎叫掙扎。這樣的話，吃這些肉還有沒有殘酷之罪呢？
大前提是，除非網主能接受奪去植物生存的機會是對的，否則，他認為吃素便可以解決所有問題，只是自己騙自己。
至於甚麼植物是「生機」、動物是「生命」之說，這不是佛教徒為自己吃素開脫而作出來的定義嗎？我不見得「植物！＝生命」是合情理及被廣泛接納的說法，至少生物學中沒有這樣區分。網主不斷罵基督徒無恥地為自己吃肉解畫，但佛教徒（或只是網主）也不是為自己不珍惜植物的生命而自圓其說嗎？
我之前亦提出了若網主生怕吃動物殘忍，而奪去植物生命是不對的，那大可考慮吃自然死去的動物和植物。網主承認這是個好方法，但卻質疑我為何沒有這樣照做。須知本人並不認為吃肉是不對的，只是網主把吃肉是殺生並定之為錯，卻看不出吃素有著相似的矛盾，故本人才指出只有吃自然死去的動物和植物，才能真正無矛盾地解決他心頭之憂。網主殘害植物卻罵吃動物的人不對，是賊喊捉賊的行為。
2004-12-26 17:00:07
作者：阿東
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
我想我們的討論焦點應該是「吃動物是否不對的行為」。你想說明「如果吃動物是錯的，吃素也是錯的」，但這最多只能說明吃素也是錯的，並無法證明或否認「吃動物是不對的」這個問題，你明白嗎？所以我想你多說「吃動物是否不對」，對和不對的理由是甚麼，那才有助我們達成結論。
回應你的數點：
一、說清楚一點，本網頁反對吃動物，原因是會造成動物痛楚或痛苦。而痛楚或痛苦的而且確是需要靠神經線和腦袋來產生的。所以動物和植物是有分別。含羞草有「感覺」，並不代表它會痛楚或痛苦。正如「自動門」也有「感覺」，並不代表它會痛楚或痛苦。
二、這和第一點一樣。你也可以延伸至自動門和大氣電波都有痛楚，因為那只是人看不到。
三、那是因為我把食動物定義為有問題是基於會造成動物痛楚或痛苦，而植物不會。
四、這一點可以再詳細討論，但明顯我們現在吃的動物不是這樣死法，所以仍值得指責。那你認不認為人沒有做到這一步值得指責？想請教你的意見。
目前，我接受奪去植物生存的機會是對的。
2004-12-26 23:06:39
作者：Mui
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
若「如果吃動物是錯的，吃素也是錯的」這一前提是對的，而網主認為吃素是對的話，那我們可以利用反證法，引出「吃肉是對的」這一結論。不知網主同意否？
即使「痛楚或痛苦的而且確是需要靠神經線和腦袋來產生的」，但卻不代表所有痛楚或痛苦一定要靠神經線和腦袋來產生的。這正是我問「為何一定要像人一樣有腦袋和神經線，才能有感覺這一概念？」這個問題的原意。
至於說自動門及大氣電波都有痛楚，但它們有生命嗎？它們會生長和繁殖嗎。我不明白為何可以把它們與動物和植物相提並論。
再說，人為何有權奪去植物的生命呢？植物的生命是否比動物的生命次等？網主似乎迴避了這些問題。
為何食物選擇的對錯一定要是基於會否為被吃物帶來痛楚？為何不能基於會否無辜把被吃物的生命結束？再者，是否不會造成痛楚便可任意把生命結束？
我覺得吃動物值得指責與否，不在如動物被宰殺的方法，而在於生命有否被無故結束。從這一角度來看，我覺得吃動物和吃植物是同樣值得指責的。在認定吃植物是對而吃動物是錯時，網主必須仔細想想吃植物對植物生命本身的傷害。否則，網主「接受奪去植物生存的機會是對的」，和基督教徒「接受吃肉是對的」，其實如出一轍。網主猛烈批評基督教徒引聖經說明吃肉並無不妥，自己卻把植物的生命貶為「生機」，藉以為自己吃素解畫，這不是五十步笑百步嗎？
2004-12-27 03:46:33
作者：阿東
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
其實好簡單，我說吃肉是錯的，因為吃肉為動物製造了痛苦，這個應無甚異議，我們很明顯看得到。
然後，你說既然吃肉是錯，吃素也是錯的，卻是沒有證據的一項指責。因為你並沒有證據證明植物會感到痛楚和痛苦。你極其量只能說有這個可能，因為既沒有眼看的證據，也沒有科學的證據，甚至是沒有任何證據，若然你以此來作為指責的理據，根本就非常不公平。因此我們的結論極其量只能是「吃肉是錯的，吃素則可能是錯的」。
這已足以證明吃肉和吃素的分別及我的選擇的理據。而不是五十步和一百步的分別。
如果一樣東西（如植物）的生命結束並不會造成任何個體的痛楚和痛苦，結束它的生命對我來說並未至於是不道德的行為（因為我的著眼點總是專注在痛楚和痛苦），當然你可以認為這是不道德，這是我和你的接受程度不同。
最後，最重要的是，若然你覺得「吃動物和吃植物是同樣值得指責的」，那究竟誰應該為此項值得指責的事問責？我認為是上帝。我想這在我之前的文章已說過了。
2004-12-27 21:54:39
作者：YSG
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
先說明：我是基督徒，我也吃肉．
現下我未能肯定，「人是按照神的形象而造，和動物不同，有『人禽之別』，所以動物可吃」是否就是「基督教認為肉類可吃」所持的「普遍的理由」．在請教牧師傳道之前，我只能以我有限的聖經知識，說一下．
我想阿東也看過舊約創世記吧．開頭記載神用六日創造世界－－我們在這裡理當不談及進化論．神按自己的形像造人後：
1:29 神說：「看哪！我將遍地上一切結種子的菜蔬，和一切樹上所結有核的果子，全賜給你們作食物。
1:30 至於地上的走獸和空中的飛鳥，並各樣爬在地上有生命的物，我將青草賜給牠們作食物。」事就這樣成了。
1:31 神看著一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。
很明顯，在創世之初，一切會走會動的（我指人和禽畜，也包括魚類或昆蟲等）只會吃植物．所以嘛，吃植物應該是件好事．
我亦相信神不用吃東西（和呼吸）－－這顯然有點問題：要是神不用吃東西，為何「按神的形像而造」的人要吃東西（和呼吸）呢？我們又是按神哪一方面的形像造的呢？不過，我們的討論還沒有去到這麼遠，縱然當中或有重大關係．
應該直到洪水滅世後，神才容許人吃動物：
9:3 凡活著的動物，都可以作你們的食物，這一切我都賜給你們，如同菜蔬一樣。
9:4 惟獨肉帶著血，那就是牠的生命，你們不可吃。
之後的申命記（還是利未記？）再有更多關於吃的條例．
神是在人類多次犯罪後才讓人吃動物，不過原因並不明確．（其實吃植物也沒有明確原因．）
（要是神讓人吃人呢？天曉得！）
抄了好幾句，想說的，只是看了阿東寫下那「普遍的理由」有點衝動，而不是要談「可不可／該不該吃動物」．
2004-12-28 09:48:40
作者：Mui
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
網主，那你有什麼證據，證明植物*一定*沒有痛覺？你又有什麼科學證據證明，動物被宰殺時嚎叫和掙扎，一定是因為經歷了和人類痛覺相似的感覺？再者，是否所有人類捕吃的動物的神經系統構造，都有感覺痛楚的能力？我想到目前為止，網主還是估估下，根本沒有做過任何資料搜集，便依著自己的想像妄下判斷，認定動物和人一樣會感到痛楚－－我有說錯嗎？
在二零零二年，美國一位動物及生理學教授羅斯的研究指出，魚類的神經系統並沒有感到痛楚的能力（見Ref [1]），因為魚類的腦並沒有人類大腦裡發出痛覺訊息的區域。一般魚類遇到生命威脅時，感受到的只是nociception而不是pain。他的研究結果為第十期Reviews in Fisheries Science 接納及發表，而較淺易的釋義可見於以下網址：http://www.cotrout.org/do_fish_feel_pain.htm。
此外，早於一九八四年，艾爾斯文等科學家（Eisemann et al）亦曾發表學術文章（詳見Ref [2]）指出非脊椎類動物一般不會感到痛楚，這篇文章亦被其他討論動物痛覺的學術文章引用（如Refs [3]及[4]）。
現在我想請問網主，你之前「因為吃肉為動物製造了痛苦，這個應無甚異議，我們很明顯看得到」這副一派理所當然的嘴臉，是以甚麼為依靠？
首先，痛苦是一種感覺，請問網主是怎樣用你的肉眼，去看出動物的感覺為何？再者，網主自詡自己讀書成績怎樣優異，卻竟不知單憑肉眼的觀察而妄下結論的愚昧。數百年前，人們看見太陽東方升起西方落下，便以為太陽繞著地球運行，並且抱著「這個應無甚異議，我們很明顯看得到」的態度，甚至把持異議的伽里略逼死。現在，一個所謂香港大學生以同樣膚淺的思維，振振有辭的批判別人是錯自己是對，厚顏無恥地寫出這些所謂「思考日記」，實在使人笑爆嘴。
至於植物有否痛覺之討論，到目前為止，還未有任何植物生理學權威能確實證明其存在，但亦未有任何權威能證明其不存在。在這種情況下，佛教徒怎能一口咬定自己一定比吃肉者清高？在未知植物有否痛覺前，佛教徒怎能殘害植物？疑犯一日未被定罪，怎能被判以死刑？若你要證明吃素是對的，那你便應該提出證據完全排除植物有痛覺的可能性，而不是由我去證明植物有痛覺的可能性等於一。
網主你那句「如果一樣東西（如植物）的生命結束並不會造成痛楚，結束它的生命未至於是不道德」就更是有趣。造成痛楚是罪，結束生命卻不是罪，這是那門子的道理？據你所講，若某人先把你全身麻醉，然後再把你的生命結束，那也不至於是不道德啊！
「當然你可以認為這是不道德，這是我和你的接受程度不同。」在網主的心目中，只要是他接受的便是對的，他不接受的便是錯的。不是嗎？
最後，請網主不要乘機把上帝拿作問責的對象。我說「吃動物和吃植物是同樣（同等）值得指責」，是為了帶出「若吃動物錯，則吃植物也錯」這一觀點，這也是我一直以來要強調的重點。我從不認為吃肉是一項值得問責的事，就算要問責，也未輪到上帝。只是網主認為是這樣罷了。
現在再看網主之前的回應，發現他仍是在迴避我先前所問的多個問題，只是以「其實很簡單」五個字輕輕帶過，四兩撥千斤，實在高招。其實我也不應期望有什麼到point的回應的，反正到頭來也只會是一些什麼「的而且確」、「很明顯」、「應無甚異議」等乏善足陳的論調罷了。
References
[1] Rose, J.D. (2002). "The neurobehavioral nature of fishes and the question of awareness and pain." Reviews in Fisheries Science 10(1), 1-38.
Link: http://uwadmnweb.uwyo.edu/Zoology/faculty/Rose/Rose%20Rev%20Fish%20Sci.pdf
[2] Eisemann, C. H., W. K. Jorgensen, D. J. Merritt, M. J. Rice, B. W. Cribb, P. D. Webb, and M. P. Zalucki. 1984. "Do insects feel pain? A biological view". Experientia 40:164-167
[3] Smith J. "Pain in Animals and Humans". ILAR Journal 33(1-2), 1991. Link: http://dels.nas.edu/ilar/jour_online/33_1_2/V33_1_2Question.asp
[4] The Senate Standing Committee on Legal and Constitutional Affairs. "Do Invertebrates Feel Pain?"
Link: http://www.parl.gc.ca/37/2/parlbus/commbus/senate/Com-e/lega-e/witn-e/shelly-e.htm
2004-12-28 14:16:39
作者：鐵柔
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
有人選擇吃肉﹐有人選擇吃素﹐隨心所欲﹐並無對錯﹐有甚麼好爭論呢﹖
這位Mui君是否為辯而辯呢﹖動物被殺時所發出的哀鳴﹐足證其痛楚﹐植物既然如閣
下所說﹐不能證明其痛楚之認知﹐那麼吃了又有甚麼問題﹖難道餐風飲露就可生存﹖
倘若閣下不認為阿東鼓吹吃素是一件惡事﹐雖則你們有宗教之歧見﹐但是否一定要
舉出一些牽強的論據去企圖將他扳倒﹖嘿嘿﹐閣下亦都不見得高明到那裡﹗我少年
時作過一副對聯﹐送給你讓你想想﹕紅花白藕根亦卉﹐六道眾生殊同歸。
2004-12-31 01:29:37
作者：阿東
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
一
「其實很簡單」並非迴避你的問題，而是把問題聚焦。你提出的是肉食是錯的話，素食也是錯。於是我只要跟你說肉食和素食的分別就可以。
我沒有像上次《你為何不能信（一）：愛護動物的人不能信基督教》一文般那樣傾向逐句回應，是為了提高效率及把問題聚焦。
老實說，如果我是迴避問題的人，我由頭到尾都不用寫這篇文章吧。大家繼續吃肉，不是皆大歡喜嗎？但我不想迴避這個問題，所以我提了出來和大家討論。更明顯的是，本來我這篇文只寫在生活日記，但為了方便這個問題得到釐清，所以把它同時搬了過來設有討論區的思考日記。
我提出吃肉是值得問責的事，你不認為，那你的理由是甚麼？你針對說「如果吃肉錯，吃素也是錯」，但這句話根本不能推翻「吃肉值得問責」這個論點，只能證明「吃素也值得問責」。我覺得這是迴避問題。這亦是我第一次回應時開宗明義所說的事。
而你前次說「我覺得吃動物值得指責與否，不在如動物被宰殺的方法，而在於生命有否被無故結束。從這一角度來看，我覺得吃動物和吃植物是同樣值得指責的。」的確令我認為你是說動物是要問責。也許是我理解錯誤，但我想說你這樣寫法是會給人有這個感覺。
二
「網主，那你有什麼證據，證明植物*一定*沒有痛覺？」
由於是你指責吃植物會令植物感到痛苦和痛楚，所以burden of proof是在你的身上，而非我的身上。
這就等同有人指責阿東殺人，但卻不提供證據，然後又要問「阿東，那你有甚麼證據，證明你*一定*沒有殺人？」一樣荒謬。只有在該人提出了我的殺人證據後，我才需要再去證明我沒有殺人。
希望你明白當中的道理。
你採用的其實是「大陸法」，即被控告殺人的人要去證明自己一定沒有殺人，而非控方負責證明被告一定有殺人。
三
你其實是採取了明顯的雙重標準，以製造自己的好處。
「若你要證明吃素是對的，那你便應該提出證據完全排除植物有痛覺的可能性，而不是由我去證明植物有痛覺的可能性等於一。」
如第二點所言，你提出指責，burden of proof在你身上。而另一個問題是，如果你覺得你這個說法合理，那麼你既然認為吃肉是沒問題的，以你的邏輯，你是否應該提出證據完全排除動物有痛覺的可能性，而不是由他人去證明植物有痛覺的可能性等於一？那麼請你先證明。不然你是雙重標準。你為何要採取雙重標準？我覺得這樣做是只求達到自己的好處或難倒別人，而不是去解決問題。我認為這是一種無賴和惡劣的辯論態度。
四
舉多個例證明你的想法荒謬。
有一天我在沙角街步行，遇到思考類似Mui的某人阻攔。他說不准我在沙角街步行，我問為何。他說若我要證明我在沙角街步行是對的，那我便應提出證據完全排除我在沙角街步行是不對的可能性，而不是由他去證明我在沙角街步行的可能性等於一。
當然，我會「睬佢都傻」。burden of proof，當然在他身上。
「大陸法」看來很容易用來肅清異己，專制政權應會樂於採用。只要採用「大陸法」，我走在沙角街上也可能有罪。
五
你要我給予你科學的證明去證明痛物被宰殺時有嚎叫和掙扎，是感到痛苦和痛楚。對我而言，這兩樣事情其實本來就是一種相同，嚎叫和掙扎正是痛苦或痛楚的表徵。
你要以這點來argue，來證明吃肉的合理性。但私底下我認為這個argument很弱。因為我相信嚎叫和掙扎是痛苦或痛楚的表徵。
沒錯，正如你所言，動物被殺和被吃的感覺如何，我們不一定能身同感受。因此你的論據永遠都可以成立。由於人不能直接感受到動物的感受，你更可以辯稱有些牛被屠宰前流眼淚，是感激自己終於能夠有幸進入人的肚子；你亦可辯稱所謂殺豬般的叫聲，其實是反映那隻豬很享受被殺的過程，發出的聲響是快樂的聲音云云。因為我們永遠無法確定動物的感受。
但我們有的，是common sense。我們的common sense告訴我們，嚎叫和掙扎是痛苦的表徵。當然，原文本來就說了「要有道理，要麼就說明causing others' suffering是合乎良心，要麼就說明那些動物根本沒有suffer。」。你既然認為動物沒有suffer，那你儘管吃吧。我是接受其他人提出那些動物沒有suffer而吃肉的，若然他們是這麼認為。
六
即使如你所說，那些魚和invertebrates並沒有suffer，那麼你認為牛豬等最常見的肉食本身又有沒有suffer？你是否真的認為那些嚎叫和掙扎並非牠們痛苦的表徵？我只是等你答多一句「是」。你答了「是」，我再沒疑問。這是你的取態。我並不要求你去證明吃牛豬沒問題的可能性等於一。
七
即使如你所說，魚類沒有suffer，但請留意捕魚用的魚網，經常會誤殺海豚和鯨魚。那麼海豚和鯨魚是不是又如魚類般，只有某些甚麼不知名的刺激，而沒有suffering？如果不是，那麼你吃非魚場養殖的魚仍然很可能為海豚和鯨魚製造sufferings。
八
魚類即使沒有腦中某個部分，不代表牠們沒有suffer，牠們可以透過其他系統而suffer。
為甚麼我這樣說？因為魚類在被捉時，牠們的掙扎是很厲害的。牠們掙扎得這麼厲害，讓我知道牠們一定是有一些非常unpleasant的feelings，才要這樣子掙扎。
你可以辯稱那些全部都是條件反射，如果你是這樣相信，那我也沒有疑問，請繼續享用你的海鮮宴。
九
我亦知道，有科學報告說，非脊椎動物並沒有痛楚或痛苦，亦因此我早前跟友人談及素食問題時，也說過我正在研究invertebrates是否可吃。
核心問題仍是causing others' suffering有問題，當吃某種肉不造成causing others' suffering，那並不在於我批評之列。
十
「網主你那句「如果一樣東西（如植物）的生命結束並不會造成痛楚，結束它的生命未至於是不道德」就更是有趣。造成痛楚是罪，結束生命卻不是罪，這是那門子的道理？據你所講，若某人先把你全身麻醉，然後再把你的生命結束，那也不至於是不道德啊！」
我想你是沒有想得或讀得很透徹，你的引用也不知何解地省略了我原文的字眼。原文是「如果一樣東西（如植物）的生命結束並不會造成任何個體的痛楚和痛苦，結束它的生命對我來說並未至於是不道德的行為（因為我的著眼點總是專注在痛楚和痛苦）」。你把我的生命結束，至少造成了我身邊的人的痛楚或痛苦。
而且，你這樣做是違反了我的意願，那等於是造成我的痛苦，即使我沒有感到痛楚。
我真的覺得你是為辯而辯，並非解決問題，只是浪費大家時間。其實我想過不回應這點。但你又會說我迴避問題。
十一
「佛教徒怎能一口咬定自己一定比吃肉者清高？」
這和本文無關，本文並無說過佛教徒比較清高，我亦不是佛教徒，暫亦無意橫生枝節為此辯題辯護。
十二
「「當然你可以認為這是不道德，這是我和你的接受程度不同。」在網主的心目中，只要是他接受的便是對的，他不接受的便是錯的。不是嗎？」
有些人接受董建華有足夠才幹做特首，有些人不接受。好了，我是不接受的。那麼委任董建華做特首是否是錯的？我認為是錯的。就是這樣。
這是我的意見。我並非那種經常都沒有意見的人（多年前有人批評過我事事沒所謂，我覺得她批評得有道理）。但我不會因為這個意見，而要對任何人作出懲罰。這一向是阿東和部分宗教人士的不同之處。
又例如賭馬，有些人接受，說這沒有問題。有些人則不接受，說這是錯的。就是這樣簡單。只要你不因此而構成對他人的懲罰，有這些意見是你的自由。
十三
「數百年前，人們看見太陽東方升起西方落下，便以為太陽繞著地球運行，並且抱著「這個應無甚異議，我們很明顯看得到」的態度，甚至把持異議的伽里略逼死。」
是的，我也會有以眼見為事實的愚昧，並且會繼續這樣愚昧下去。但請你放心，所不同的是，我不會像那些宗教人士因此而把伽里略或其他人逼死的。
而且，我也不想說他們本來是愚昧，看見太陽在移動而聯想到太陽繞地球轉，本來是很自然的聯想，實屬無可厚非。他們只是愚昧在不肯聽聽持異議的伽里略說甚麼，不止如此，宗教人士還把持異議的伽里略殺死。這才是他們真正愚昧，甚至應該是不仁之處（宗教是可能會帶來不仁的）。這件事亦應讓宗教人士有所警惕，他們信的不一定是對的。
十四
最後，我並不想自詡成績優異。一來成績優異並不值得誇讚，尤其是像現今這樣的評分制度，那可能只等同記憶力較好。二來我的成績自預科後並不優異，我更曾有一段時間怕自己會在大學考尾一，因為我遠遠不及其他同學。而「英文仍然不濟」、「網頁技術沒有進步」等話仍經常掛於口邊。希望這點解釋能稍解你的不滿。
最後，summarize一下整個流程：
阿東提出吃肉會令動物suffer→
Mui提出若吃肉會令動物suffer，吃植物也會令植物suffer→
阿東提出吃肉和吃植物的不同，以及即使吃植物會令植物suffer也不能否決吃肉會令動物suffer的最初命題→
Mui一方面指責吃素有問題，一方面辯護吃肉無問題。當然這樣做難度很高。但他的做法是雙重標準，要阿東證明吃素沒問題的可能性等於一，而他自己卻不用證明吃肉沒問題的可能性等於一。還有，他一方面說不知道植物受苦就說植物沒有受苦是愚昧，一方面自己又說不確定動物有受苦所以可以吃動物。在這些雙重標準下，他才能辯這個看似不能辯的理論。
Mui表示他由始至終是要帶出「若吃動物錯，則吃植物也錯」，但阿東已一再表示這個說法是不能否決吃肉會令動物suffer的最初命題，只是他依然要主力就此再說下去。
最後再多舉一個例：
甲指製造病毒令人受苦是錯，乙則指「若製造病毒錯，則製造海嘯也錯」，因為同樣令人受苦。可是，這根本無法否決製造病毒令人受苦這個最初命題。但乙卻對此樂此不疲，不斷去說製遠海嘯也是錯。
2004-12-31 09:02:45
作者：Mui
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
寫得很精采啊，網主！我很欣賞你對「雙重標準」的批判，寫得很到肉。
不過，到底是誰正在以雙重標準去看事情呢？
網主在這篇以及之前多篇的所謂思考日記中，不斷以素食者的身份，批評吃肉者給動物構成痛苦。但他卻從來不反思，吃素會否也為植物造成痛苦。當然這樣做難度很高，一方面要以common sense把動物的掙扎擬人化，另一方面卻要把植物的生命說成是生機，這不正是與網主上面所要指摘的雙重標準如出一轍嗎？
網主，你的閱讀理解能力實在很有問題，我從來無意批判吃肉和吃素孰對孰錯。由始至終，要把別人某些飲食習慣歸納為錯的，是你！我一向要針對的，只是你這種「肉食者錯，素食者對」的心態。因此，我之前提出「若吃動物錯，則吃植物也錯」的論點以及其他論據，正是要挑戰你這種「五十步笑百步」的取態。
吃動物和吃植物的對錯，可有以下四個可能性：
動物 植物
一． 錯 錯
二． 錯 對
三． 對 錯
四． 對 對
我一向要說的，只不過是可能性（二）是不對的（因為我的論點「若吃動物錯，則吃植物也錯」，正是要否定這種雙重標準），而（二）正要網主的取態。我根本未曾正面論及其他三個可能性是對是錯。不過，網主你一直也不明白，還以為我想證明「吃動物對，吃植物錯」，這不是荒天下之大謬是什麼？
不過，這個錯誤也有好的一面，就是這帶出了網主對「雙重標準」這個到肉的批判。我實在很少看到網主這樣狠狠的批判自己的，哈哈！實在痛快。
2005-01-03 04:24:41
作者：Mui
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
「由於是你指責吃植物會令植物感到痛苦和痛楚，所以burden of proof是在你的身上，而非我的身上。」
網主，你不明白"burden of proof"這個term，就不要亂用，免得貽笑大方。
首先，我何曾「指責」過吃植物的人？我一向只是質疑你為何能這麼肯定吃植物一定是對的，你明白箇中的分別嗎？
至於誰有"burden of proof"，既然網主你舉出殺人這個例子，我也以此向你詳細解釋一下一般科學論證的過程。
相信你在初中生物學時，應有讀過hypothesis testing（假想測試）這個課題。當我們要以這個方法去釐定一個想法是否可信時，我們首先提出null hypothesis（H0）以及與其相對的alternative hypothesis（H1），然後蒐集各樣觀察和數據，嘗試去推翻null hypothesis，以確立alternative hypothesis的可信性。為了減低錯誤推翻null hypothesis的風險，我們必須有足夠確鑿的證據，確定null hypothesis的可信性甚低，才能把它推翻。
以網主殺人這一假想案件為例，由於誤判網主有罪的後果比錯誤釋放網主的後果嚴重（因懲罰的後果是不可回復(irreversible)的），因此法庭必先假設網主是沒有殺人的。以hypothesis testing的概念來說：
H0: 網主沒有殺人
H1: 網主有殺人
然後，控辯雙方便會提出證據，作為法官決定推翻H0與否的資料。即使法官看得出網主有殺人的可能，但除非證據顯示H0的可能性甚低，否則法官不能推翻H0，結果將會是「罪名不成立」。這就是「疑點歸於被告」的原意。不過，法官不推翻H0，不代表法官認為網主一定沒有殺人，只是罪名不能成立而已。
現在，我們可以同樣的辦法，判斷收割植物是對是錯。首先，本人其實不同意網主以生命體有否受到痛楚或痛苦來判斷其可吃與否，本人認為若結束動物的生命不對，則結束植物的生命也是不對的。不過，既然網主堅持，我們唯有藉判斷植物會否感到痛楚來判斷對錯。根據hypothesis testing，由於誤判植物沒有痛楚的後果遠較誤判植物有痛楚的嚴重（痛楚是irreversible的），因此我們假設：
H0: 植物會感到痛楚
H1: 植物不會感到痛楚
為了使H0不致被推翻，之前我已通過含羞草、捕蠅草、向日葵等例子，指出植物有著和人類感覺相似的特微，再加上植物和動物在多種生命過程方面均有相似的表現（growth, respiration, reproduction等等），因此不能隨意否定植物有痛覺的可能。由於我們要有足夠有力的證據，才可推翻H0，因此這個"burden of proof"是在網主那方。現在你明白我說「應由你去排除植物會感到痛楚的可能，而不是由我去證明植物會感到痛楚的可能性等於一」的意思嗎？
希望你明白當中的道理。
同理，對於網主對吃肉者的指控，我們也可以同樣的辦法去判斷：
H0: 動物會感到痛楚
H1: 動物不會感到痛楚
為了推翻H0，本人之前已引述過數位動物生理學學者的研究，指出魚類及非脊椎類沒有痛覺，而這些研究結果均為學術界認同（見之前的Ref [1]-[4]）。至於網主呢？則還只是運用其所謂的common sense，聲稱「（嚎叫和掙扎與痛苦和痛楚）『其實本來』就是一種相同，嚎叫和掙扎『正是』痛苦或痛楚的表徵」。什麼「其實」、「本來」、「正是」呀？直到現在為止，網主你不就是只懂用這些詞語來說理嗎？自己只懂空洞其詞，卻夠膽說「私底下我認為這個argument很弱」！哈哈！好一個出色的大學生！請問，公認的研究結果和閣下的擬人法幻想，何者較弱？普及的科學論證法和「阿東的其實本來正是論證法」，何者較弱？網主，你先前拙拙逼人，聲稱人家不能拿出任何證據，那閣下呢？直到現在，閣下除了common sense和吹水之外，有提出過甚麼像樣的證據呀？閣下不是「五十步笑百步」是什麼？
閣下說本人的論證是「大陸法」，那閣下的又算什麼？
再者，即使不能推翻這個null hypothesis，我們也可見得對動物和植物痛覺的分析有著相同的結果。因此，在網主「以有否製造痛楚判斷甚麼不可吃」這個似是而非的大前提下，「如果吃動物錯，則吃植物也錯」這個論點仍是正確的。這個論點，正是為了針對你這種「人家吃動物錯，自己吃植物對」的想法而設的。你批判吃肉者說得這麼正氣凜然，為何卻不見你反思一下自己摧殘植物生命的可恥？「人為何有權奪去植物的生命呢？」「植物的生命是否比動物的生命次等？」網主為何還不回應這些問題呀？
還有，若「如果吃動物錯，則吃植物也錯」這個論點正確，則根據我之前回應中的列表，只有（一）、（三）及（四）三個可能性。而對於素食者來說，（一）及（三）是不對的（假設素食者認為吃素是對的）。因此，在四個可能性中必有一個是對的情況下，吃肉和吃素應是同等正確的。這就是我之前說以反證法，從反面分析吃肉的對錯。網主連什麼是「反證法」也不知，卻在揶揄我什麼「依然要主力就此再說下去」、「樂此不疲，不斷去說製遠海嘯也是錯」，實在令人忍俊不禁。
奉勸網主，在指摘別人的飲食習慣，在說別人的argument很弱，在批評別人有雙重標準時，請撫心自問，自己有沒有犯上同樣錯誤呢？現今的香港人就是這樣，動不動就要向人問責，卻從沒想過向自己問責，「只看得見別人眼中的木屑，卻看不見自己眼中的樑木」。唉！香港人還以為自己是天之驕子嗎？
2005-01-03 05:34:44
作者：阿東
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
首先謝謝Mui的長篇回應及對這篇文章的興趣。
對於你一方面令「植物會感到痛楚」不被推翻，一方面又推翻「動物會感到痛楚」。我認為中間是明顯地雙重標準。
在前者，你說「已通過含羞草、捕蠅草、向日葵等例子，指出植物有著和人類感覺相似的特微，再加上植物和動物在多種生命過程方面均有相似的表現（growth, respiration, reproduction等等），因此不能隨意否定植物有痛覺的可能。」
首先，我並不認同這些可以和痛覺扯上關係。因為植物沒有nervous system和大腦。這亦足以推翻了你經常說「吃素不吃肉」的雙重標準、五十步笑百步的指證，我亦早在前文已講過。而：一）growth, respiration, reproduction和痛楚根本是獨立的事，但你卻要混為一談。二）你不能說動物和植物都有reproduction，就證明他們相似，至少植物和動物reproduction的「方式」已很不相似吧。（這是Mui欲證明「如果吃動物錯，則吃植物也錯」的雙重謬誤）還有，既然你以這些理由來不否定植物有痛楚的可能，並且說「由於誤判植物沒有痛楚的後果遠較誤判植物有痛楚的嚴重（痛楚是irreversible的）」，那你為何不用同樣的理由來不否定動物有痛楚的可能，以防止你的誤判所帶來的較嚴重後果？是否雙重標準？
非脊椎動物沒有痛楚也許是得到學術界的認同。但魚類是否有痛楚則仍非常有爭議，亦似乎只有你引用的那位學者認同魚類沒痛楚。但Mui不要忘記，非脊椎動物和魚類並不等同所有動物，對於鳥類及哺乳類動物，若你對植物的標準是正確，那你是不是應該繼續不能隨意否定牠們有痛覺的可能？否則你是雙重標準。
另外，你說「你批判吃肉者說得這麼正氣凜然，為何卻不見你反思一下自己摧殘植物生命的可恥？人為何有權奪去植物的生命呢？」「植物的生命是否比動物的生命次等？」網主為何還不回應這些問題呀？」。你不同意網主以是否帶來痛楚來決定飲食習慣，而提出新標準，說以是否奪去生命來決定飲食習慣。既然如此，那你自己為何又不先行反思，不奪去動物及植物的生命呢？這標準是你提出來的。是否你自己又再雙重標準？請提出這標準的Mui回應這個問題。
「還有，若「如果吃動物錯，則吃植物也錯」這個論點正確，則根據我之前回應中的列表，只有（一）、（三）及（四）三個可能性。而對於素食者來說，（一）及（三）是不對的（假設素食者認為吃素是對的）。因此，在四個可能性中必有一個是對的情況下，吃肉和吃素應是同等正確的。這就是我之前說以反證法。」這種證明方法犯了很根本的謬誤。且別說「如果吃動物錯，則吃植物也錯」這個論點不一定正確（即使你引用單天保至尊的Rose的魚類沒痛覺的理據，你也只證明了「如果吃魚類錯，則吃植物也錯」）；最大的問題其實我也一早說過，就是「假設素食者認為吃素是對的」這個假設有問題。你若要接納這個假設，你就要提出素食是對的，那麼你才可以達成第（四）個可能性。你不可能以素食者說甚麼你就當是對的精神來處理，尤其是你之前試圖打破素食者和佛教徒的理念，如果你認為你的說法成立，那麼素食者的想法已經被你打破，你又怎可以再假設素食者是對的？更何況你提出了這麼多素食有問題的質疑（比如奪去生命諸如此類），以你的標準，只能達成吃動物和植物都不對的結論，和你想達成的結論剛好完全相反。又如果你根本不認同你提出來的新標準，那你就不能以此來質疑網主，不然你就是對網主和對自己有雙重標準。
最後，summarize一下肉食素食的爭辯：
阿東提出吃肉會造成動物痛楚→
Mui提出科學證據證明非脊椎動物和魚類不會感到痛楚（但同時表示植物可能會感到痛楚，因為「未有任何植物生理學權威能確實證明其存在，但亦未有任何權威能證明其不存在。」，以及動物和植物有相似云云）→
阿東接納Mui以該些證據支持自己吃非脊椎動物和魚類，但質疑吃鳥類和哺乳類會對牠們造成痛楚。至於植物可能會感到痛楚，阿東認為不能以所謂動植物的相似來證明得到，因為事實上是不似（前述雙重謬誤）。但既然Mui以此認為不能隨意否定植物有痛覺的可能，並且認為誤判的後果嚴重，那我建議Mui不要吃植物。
P.S. 請你儘量少把討論內容引伸至「香港人」或「大學生」甚至「佛教徒」吧。我不想以我一個人的文章來stigmatize「香港人」或「大學生」這樣一大個群體。阿東的文章亦只代表阿東的看法或思想，並不代表「香港人」或「大學生」的看法或思想。
2005-01-07 00:19:46
作者：石頭仔
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
[口甘]多位唔好意思，我想問吓「雙重標準」[口既]定義係咩？
2005-01-07 22:11:25
作者：Mui
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
阿東說：
「最大的問題其實我也一早說過，就是「假設素食者認為吃素是對的」這個假設有問題。你若要接納這個假設，你就要提出素食是對的，那麼你才可以達成第（四）個可能性。你不可能以素食者說甚麼你就當是對的精神來處理，尤其是你之前試圖打破素食者和佛教徒的理念，如果你認為你的說法成立，那麼素食者的想法已經被你打破，你又怎可以再假設素食者是對的？」
唉！說了n年，你還是不明白甚麼是反證法。我就是要打破素食者的想法，所以才假設素食者是對的，然後導出矛盾來，但無論我怎樣詳盡解釋你也不明白。為免浪費時間，不如首先讓我問問網主：你到底知不知道甚麼是反證法？
阿東又說：
「更何況你提出了這麼多素食有問題的質疑（比如奪去生命諸如此類），以你的標準，只能達成吃動物和植物都不對的結論，和你想達成的結論剛好完全相反。」
Gosh! 我就是要導出一個完全相反的結論，否則這還是反證法嗎？你是真的不懂邏輯，還在裝懂，寫出這些只有外行人才會以為很了不起的回應。你看到了很多「雙重標準」，那是當然的了－－反證法的目的就是要導出矛盾（亦即你所說的「雙重標準」），你以為我真的不察覺自己不停在用雙重標準嗎？
其實，你的部分回應正在解釋我的論證，但另一方面你卻仍然不明白，實在可悲。
阿東，老實說，你是真的真的需要改善一下你的思考能力，我並不是為了刺激你才這樣說的。若你只愛裝懂，則我們再談下去也只會是浪費時間（我也是直至今天才有空再看這裡）。
2005-04-25 10:32:44
作者：阿東
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
也許我想澄清我們討論的目的。
我們討論的目的，在於一件事是否符合道德。
根據你的推論，只是導出肉食和素食都是錯的，如是者你的立場就是肉食和素食都是錯的。你不能夠在導出了肉食和素食都是錯的結論後，反過來說兩者都是對的。若然你認為你所說的成立，我就認為反肉食及反素食是你應該採取的立場。於是你可以開始批評素食主義者，說素食者做了一件對的及一件錯的行為（沒有食肉是對的，但食素是錯的），而肉食者則做了兩件錯的行為。
簡單的說法是這樣：若我說賭馬（食肉）是不對的，你則說「若賭馬（食肉）不對，則賭波（食素）也不對」，如是者就變成了賭馬和賭波都不對，而不會變成了兩樣都對。這個做法是不能夠證明賭馬（食肉）是對的。我再多舉一層例子。若我說賭馬（食肉）是不對的，但我有買股票（食素），你則說「若賭馬不對，則買股票也不對」，於是你證明了我（食素）做了錯事，但不能證明賭馬（食肉）是一件對的事。於是我最後合符道德的做法是既不賭馬也不買股票，而不是改為兩樣都做（又食素又食肉）。即使你反證成功，我的立場可能改為素肉食皆不對，故此除反證法以外，你需要以其他方法，去證明賭馬（食肉）是對的。
而你說我買股票（食素）做錯事，還是建基於賭馬（食肉）不對這個前提。若然你過後又說這個前提不成立，我自然也無罪釋放。
你要明白，素食主義者和普通人最大的分別在於不吃肉。你最重要是證明吃肉是對的。身為素食擁護者，很大的問題也是對於你那「如果吃動物錯，則吃植物也錯」根本不感convinced。我想或者你還要在這方面下功夫。如果你真的證明得了「如果吃動物錯，則吃植物也錯」，那我可能會同樣批判素食主義，說吃素和吃動物一樣是錯。我在之前的回應，已反駁了你不少「如果吃動物錯，則吃植物也錯」的論點了。
我得承認討論這個話題實在是感到凌亂，當中出現了不論是我看得到或看不到的邏輯錯誤，謹此致歉。
2005-04-25 11:51:56
作者：阿東
主題：回應Mui：吃人的例子
也許舉一個和吃一樣的例子，更容易明白。
Mui主張透過證明「如果吃動物錯，則吃植物也錯」就可以證明素食主義是錯的，然後說自己吃肉沒有問題。那食人族是否只要證明「如果吃人錯，則吃動物也錯」就可以證明一般人（只）吃動物是錯的，然後說自己吃人沒問題？我依然認為，那食人族最多只證明了吃動物和吃人一樣錯，並不能達致吃人沒問題的結論。
Mui嘗試透過「動物和植物的某些相似性」來證明「如果吃動物錯，則吃植物也錯」。我相信食人族要找出「人和動物的某些相似性」不會比找出「動物和植物的某些相似性」更為困難。
我這個說法有可能backfire，不過我也想拋出來讓大家多一個角度思考。
2005-04-25 13:17:10
作者：David LO
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
「重視了愛動物而忽略了愛人」--人和動物本身便有等位上的分別。我們應把愛人放得比愛人更前, 否則, 你便應該去信食環署, 為什麼要那麼多雞, 而只去保護那些人, 人和雞是平等的, 正如我們不會殺帶有傳染病的人。
因信得救--我想因信得救, 是基督教最令人抗拒, 又最讓人感到安慰的一條。使人感到抗拒是因為覺得 神沒有愛心, 要不信衪的人下地獄 ; 讓人感到安慰是因為他們自知自己最大惡極, 根本不值得救, 但主的應許是信衪的人必得救。第一, 請反對者知道什麼是惡如淫亂、污穢、邪情、惡慾，和貪婪, 惱恨、忿怒、惡毒、毀謗。想想你們作了多少次, 還說自己經常行善。 神要不信的人下地獄是因著罪, 罪雖則有輕重之分, 但刑罰是一樣的, 因為罪是叫人死, 神是忌邪的神, 就恨惡罪。這世界上一個義人也沒有, 按 神公義的審判, 眾人應該要死, 但按 神的憐憫, 就賜下獨生子, 叫衪替世人死, 使他們得蒙拯救。 既然是恩典就無可跨的, 也不能用行為來賺取的, 因為罪是不能被抵消, 基督也只是替世人死, 正如一個殺人犯, 不能因後來的善行來抵消過錯, 也不能用先前的善行來抵消。所以 神不用人行為來換取, 因為根本沒有人能完完全全行律法, 因此只要求人 信衪, 接用衪的救恩, 僅僅如此。佛教徒不能得救, 是因為他根本不能使人得救, 普天之下只有耶穌基督一人有救贖的功能, 因為衪是完全人。基督徒應該愛上帝過於愛人, 但只在於兩者產生衝突。只要你信靠基督, 衪便會給你一個重生的機會, 衪會帶你走過得救、悔改、稱義、成聖, 這便是一個完整的救贖過程。接著, 我便要說預定論, 祂從一開首便知道阿當和夏娃, 便賜下主替人死, 把得救的人寫進生命冊內, 因著這, 基督徒更是沒有可跨的地方, 因為不是我們擇選了神, 而是神擇選了我們, 我`願意隱瞞, 但我知道你們會不同意, 那麼你便會問為什麼要傳福音?因為福音不傳, 便沒有人會信, 沒有人得救, 我們願意多人得救, 便傳福音, 我要強調一點我們只是播種, 但叫種籽生長的上帝。(參巧資料: http://www.pcchong.com/mydictionary1/general/Predestination.htm
http://www.pcchong.com/mydictionary1/general/Soteriology5.htm
http://www.pcchong.com/mydictionary1/general/Soteriology6.htm
http://www.fundamentalbook.com/article7.htm
http://www.fundamentalbook.com/article8.htm
http://www.fundamentalbook.com/article9.htm
http://www.fundamentalbook.com/article10.htm
2005-07-11 21:26:46
作者：David LO
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
....我不願意...(行13)
2005-07-12 22:41:57
作者：小慈
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
世事無奇不有，很多事情都不能單說要證據證明就可以有證據證明，有很多事都是意想不到的。現在證明不到不代表將來不能證明，就等如從前的鑑證與現今的鑑證差很遠吧!
正如生於古代的人都不能想像人類可以在天上飛(有飛機)，科技一日千里，手提電話、電腦等等的出現對於當時的人來說簡直難以置信，magic!!!
我信因果，當然到現在仍沒有人百分百確定拿到因果之證明，就算有，那些不信的人必然又是爭議一番。人不到死或死了那一刻都不會真正感受到死的感覺，死的恐懼。但當你感受到恐懼時已太遲了......
又如鬼，有人信有亦有人不信，信的因為親眼看到，不信的當然因為自己未曾見過，但見不到的東西是否就等於不存在呢?現在證明不到不等於將來證明不到。
就如以上你們談論的話題，現在不能證明，但假如將來能證明，若干年後，到時你們再看回昔日自己的討論，會否覺得自己都像傻瓜。
吃肉的人當然會找很多理據去証明自己的論點是正確，理據越多，吃肉就更理所當然了吧。為一飽口福而殘害動物，血染成河，哀號遍野，於心何忍!我欣賞素食的人，就是他們的慈悲心與捨得的行為，為了不忍再見到動物之苦難而捨棄吃肉的生活習慣，所以，你們的討論，旁觀者一看就知道誰立見高下，無需再爭論下去。
吃素的人繼續堅持自己吃素的心念。如果因為別人的文章而改回吃肉，寫文章的人所背負的因果就更.......
最後，我只想說一句，無論吃素的人與吃肉的人都有因果，只差在你選擇那種。
2006-09-22 14:54:07
作者：jeffrey
主題：為什麼要素食
為什麼要素食
終身吃素是印心修觀音法門的先決條件。植物和奶製品可以吃，但是所有取自動物性的食物則不可吃（包括蛋在內）。這有許多原因，最主要是在第一戒：「你們不可殺生」中，就禁止奪取眾生的生命。
不殺生或不傷害其他生物，對動物顯然有利，而另一個較不明顯的事實是：不傷害其他眾生，同樣也利益我們自己。怎麼說呢？這是基於因果的法則——「種什麼因，得什麼果。」當你為了滿足口腹之慾而殺生，或是讓他人為你而殺生，就會造下殺業，而這個業障終究是要清付的。
實際上，吃素可說是我們送給自己的禮物。因為吃素使我們所積欠的沈重業障減輕，我們的生活品質得以改善，感覺愈來愈輕鬆自在，而且我們能進入內邊，體驗微妙、新穎的天堂境界；而這一切確實值得你付出吃素這個小小的代價。
以靈性觀點反對吃肉的論證可令某些人信服，不過還有其他支持吃素的有力理由。每個理由都衍生自基本常識，如個人健康與營養、生態環境、倫理道德、動物受迫害及世界饑荒等。
健康與營養
在人類演化的研究中顯示，我們的祖先都是天生的素食者。人類的身體結構並不適於肉食。哥倫比亞大學韓汀博士 (Dr. G.S. Huntingen)在一篇比較解剖學的論文中就證明了此論點。他指出肉食動物的小腸和大腸都短，而且大腸特別地直而平滑。相反地，素食動物的小腸長，大腸也長，這是因為肉的纖維含量少，蛋白質含量高，腸子不必慢慢地吸收養份；因此肉食動物的腸子較素食動物的腸子來得短。
人類和其他天生素食的動物一樣，大腸和小腸都是長的。我們的腸子約有二十八英呎（八點五公尺）長。小腸來回重疊，腸壁有皺褶又不平滑。由於它較肉食動物的小腸更長，所以我們吃下的肉會在腸中久留、腐敗並產生毒素。這些毒素與結腸癌的發生有關，另外還會給具有解毒功能的肝臟增加負荷，導致肝硬化，甚至肝癌。
肉類含有許多尿激脢和尿素，會增加腎臟的負擔，破壞腎功能。每磅牛排中就含有十四公克的尿酸？，若將活細胞浸泡於尿酸？蛋白中，它的新陳代謝功能就會退化。此外，肉類缺乏纖維素及纖維質，而缺乏纖維質容易造成便祕；眾人皆知便祕會導致大腸癌或痔瘡。
肉類中的膽固醇及飽和脂肪還會造成心臟血管性疾病。心臟血管性疾病是美國第一大死亡原因，福爾摩沙今日第一大死因也是它。癌症則是第二大死因。實驗報告指出，燒烤肉類會產生一種化學物質(Methylcholanthrene)，是嚴重的致癌物，把這種化學物質給老鼠吃，老鼠會罹患癌症，如骨癌、血癌或胃癌等。
研究顯示，由患有乳癌的母老鼠哺乳的小老鼠也會罹患癌症。把人類的癌細胞接種在動物身上，動物也會罹患癌症。因此如果我們日常吃的肉類是來自原本就患有這些疾病的動物，我們又把牠們吃進體內，那我們便很有可能得病。
大部分的人以為肉類的衛生沒有問題，每個屠宰場都會檢驗。但是每天有那麼多的牛、豬、雞、鴨……等等被殺出售，根本沒辦法一一確實檢查。要檢查出一塊肉是否帶有癌細胞，就已經極為困難了，更何況是逐一檢查每隻動物。目前，肉品工廠都是採取頭有問題就砍頭，腳有病就剁腳的方式；只把有病的部分去掉，剩下的照常出售。
著名的素食醫生克羅博士(Dr. J.H. Kellogg)說：「我們吃素時不需擔心食物是因什麼病而死，這讓人吃起來多愉快啊！」
另外還有一項顧慮：在動物的飼料中添加抗生素以及其他膽固醇、生長荷爾蒙等。動物也被直接注射這些藥物。已有報告指出人們吃下這些動物後，也會攝入這些抗生素，而使人類醫療用的抗生素漸漸失效。
有些人認為素食不夠營養，然而一位美國外科專家——米勒博士(Dr. Miller)，他在福爾摩沙行醫四十餘年，創辦了醫院，院內所有員工和病人均實行素食。他說：「老鼠是素食和肉食都可以維持生命的動物，如果將兩隻老鼠分開，讓一隻吃肉，另一隻吃素，發現兩隻老鼠生長和發育的情形是大致相同的，不過素食的老鼠壽命較長，對疾病的抵抗力也較強。此外，兩隻老鼠患病後，也是素食老鼠恢復得快。」他又說：「受近代科學之賜，醫藥已經大有進步，但是藥物只能治病，食物才能維持健康。他指出，植物的營養比動物更為直接。人們吃動物，但是動物的營養卻得自植物。大部分動物壽命都不長，人類有的疾病，動物也幾乎都有，所以人的病可能都是吃了患病動物的肉而傳入人體，那麼人類為什麼不直接從植物獲取營養呢？米勒博士建議，我們只需吃五穀、豆類和蔬菜，就可獲得足夠的營養維持健康。
很多人有一種觀念，認為「動物性蛋白優於植物性蛋白」；因為前者是完全蛋白，後者是不完全蛋白。其實有些植物也是完全蛋白，而且將幾種不完全蛋白的食物調配得當 ，也可以產生完全蛋白。
一九八八年三月，美國飲食學會(ADA)公佈：「就ADA的觀點來看，若能適當調配，素食既有益健康而又營養均衡。 」
常有人誤以為肉食者會比素食者更強壯，但在耶魯大學費希爾教授 (Professor Irving Fisher)的一項實驗中顯示：三十二名素食者及十五名肉食者中，吃素的人比吃肉的人更有耐力。他要參加試驗的人儘可能將手臂平舉，實驗結果十分明顯；十五位肉食者中，只有兩位可以舉臂十五至三十分鐘；不過在三十二位素食者中，卻有二十二位可舉臂十五至三十分鐘，十五位超過了半小時，九位超過一小時，四位超過兩小時，有一位還超過了三小時。
很多長跑選手在比賽前都要素食一段時間。有一位素食療法的專家，巴巴拉摩爾醫生(Dr.BarbaraMore)，以二十七小時三十分鐘走完了一百一十英哩，她是一個五十六歲的婦人，打破了所有年輕人的紀錄。她說：我想以身作則，證明每餐素食的人，會有強健、清醒和潔淨的生活。
素食者能從飲食中獲得足夠的蛋白質嗎？世界健康組織建議，我們每天所需熱量的百分之四點五取自蛋白質；小麥含有百分之十七的蛋白質、綠花椰菜含有百分之四十五、米飯則為百分之八。所以飲食中富含蛋白質是極為容易的事。吃素不吃肉還有額外的好處是可避免因高脂肪引起的許多疾病，如心臟病及種種的癌症；因此素食無疑是最佳的選擇。
吃太多肉和其他含有高度飽和脂肪的動物性食物，已被證實與心臟病、乳癌、結腸癌以及腦中風息息相關。而其它可藉由低脂素食抑制、甚至治癒的疾病，包括有：腎結石、攝護腺癌、糖尿病、消化性潰瘍、膽結石、腸燥症、關節炎、牙齦疾病、痤瘡、胰臟癌、胃癌、低血糖症、便祕、大腸憩室、高血壓、骨質疏鬆症、卵巢癌、痔瘡、肥胖、以及氣喘等等。因此，除了抽煙以外，大概再沒有比吃肉更有害人體健康的了。
生態與環境
為了吃肉而飼養動物會帶來一些後果：雨林的破壞、全球溫度上升、水質污染、水源枯竭、土地沙漠化、能源濫用，以及世界性的饑荒。將土地、水、能源和人力用來生產肉類，絕對不是有效使用地球資源的方式。
自一九六○年開始，為了替牛隻開闢牧場，中美洲就有百分之二十五的雨林被燒光。據估計，用這種雨林產的牛肉來製作漢堡，每四盎司漢堡，需要破壞五十五平方英呎的熱帶雨林。此外，養牛還會產生三種大量廢氣使地球溫度昇高，同時也是導致水質污染的主因。而每生產一磅牛肉就需要兩千六百四十六加侖的驚人水量，生產一磅蕃茄卻只需二十九加侖的水，生產一磅的全麥土司也只要一百三十九加侖的水。美國幾近一半的水量都耗費在種植飼料餵養牛隻和其他的家畜。
如果把養牛的資源用來生產穀物，供應世人，就有更多的人有飯吃。如果燕麥是供人食用，而不是用來餵養動物，則一英畝土地種植燕麥可以產生八倍於產肉所得的蛋白質和二十五倍的熱量。若將一英畝土地用來種植綠花椰菜，則可產出十倍於生產牛肉所能得到的蛋白質、熱量和菸鹼酸，諸如此類的統計不計其數。若能把飼養動物的土地轉而種植為人食用的農作物，則將可更有效地利用世界的資源。
吃素可以讓你在這星球上「無債一身輕」。因為你只取用需要的部分，減少過度殺生，而且當你想到不會有動物因為你要吃飯而死，這也會讓你覺得心安多了。
世界饑荒
地球上有將近十億人遭受饑餓和營養不良之苦，每年有四千萬人死於饑荒，其中大部分是小孩。儘管如此，世界上卻有三分之一以上的穀物不拿來供應給人吃，而是用來餵牲畜。在美國，牲畜就吃掉了所有生產穀物百分之七十。如果我們把穀物給人吃而不是餵牲畜，就不再有人挨餓了。
動物苦難
你可曾注意到一件事？每天美國有超過十萬隻的牛遭到屠宰！
在西方國家，大部分的動物被飼養在「工廠式牧場」裡，其設計是以最少的費用生產最多量的動物來屠宰。在那裡，動物擠在一起，情況十分狼狽，牠們被當做一部部填入飼料就能產生肉的機器。我們大部分人永遠不會親身目睹這種事實真相。有人說：「走一趟屠宰場就能使你終身吃素。」托爾斯泰曾說：「只要有屠宰場就會有戰場。素食是對人道主義者的嚴峻考驗。」儘管我們大部分的人不會主動殺生，但是卻經由社會的認同而養成了經常吃肉的習慣，而不真正瞭解我們對吃下肚的動物做了些什麼。
聖人與志同道合者
很多道家的門徒也都是素食者，早期的基督教與猶太教徒，也都是素食者。關於這一點，聖經上記載得很清楚，主說：「看啊！我給了你們每一種草本的種子，散佈在大地的表面，所有樹木上面的果實，即是你們的食物！」（舊約創世紀一：廿九）還有，聖經上也禁止肉食：「但是，生物的肉與血，你們不得吃！」（舊約創世紀九：四）
聖經上還有一段講到：「你們不要求我，不要向我祈求，因為你們的手沾滿無辜的血腥，你們殺牛殺羊來供養我，我並沒有叫你們殺牛宰羊來供養我，你們應該懺悔，不然我不會聽你們的祈求，也不會原諒你們的業障。」耶穌基督的偉大門徒之一聖保羅，在給羅馬人的一封信中說道：「最好不要吃肉，也不要喝酒。」
最近歷史學家發現了許多古本，例如新約聖經，描述耶穌基督的生活與他的演講。在某章經文中，耶穌說：「人吃野獸肉，將會變成他自己的墳墓。我告訴你們實話，那殺人者，將殺了自己，那殺生吃肉者，就是吃死人的肉。」印度教也禁止肉食，「人無法不傷害生物而得到肉食的，一個傷害有知覺生物的人，將永遠得不到天佑。所以避開肉食吧！」（印度教規）
伊斯蘭教（回教）的聖經—可蘭經，也禁吃「死的動物、 血及肉……。」
從最早有記載的歷史中，我們可看出素食被視為人類的天然飲食，早期的希臘、埃及、希伯來神話中都描述人類原本是食果類的，古埃及有智慧的僧侶從不吃肉。許多偉大的希臘智者—柏拉圖、戴奧堅尼、蘇格拉底都堅決提倡素食。在印度佛陀強調Ahimsa（不殺生）的重要性，切勿傷害生物，並且一再告誡他的弟子們不要吃肉，為了怕造成 生物的恐懼。
佛陀作了以下的評論：「吃肉只是一種後天的習慣，我們不是一出生就想吃肉的。」「夫食肉者，斷大慈悲種」「吃肉的人彼此互相殘殺吞食，這一世我吃你，下一世你吃 我……永遠無法了斷，這樣的人如何能超出三界呢？」 （原文：楞嚴經內業果相續一段經文，佛說：「是等則從殺貪為本，從人食羊，羊死為人，如是乃至十生之類，死死生生，互來相啖，惡業俱生，窮未來際。」又云：「汝等當知，是食肉人縱得心開似三摩地，皆大羅剎，報終必沈生死苦海，非佛弟子，如是之人，相殺相吞，相食未已，云何是人得出三界？」）
一位中國偉大的禪師—寒山子，作了一首強烈反對肉食的詩：「嗊嗊買魚肉，擔歸餒妻子，何需殺他命，將來活汝己，此非天堂緣，純是地獄滓。」
許多聞名的作家、藝術家、科學家、哲學家和名人都是素食者，力薦素食的重要性。玆列舉如下：如釋迦牟尼佛、耶穌基督、維吉爾、霍里斯、柏拉圖、歐維德、佩脫拉克、畢達哥拉斯、蘇格拉底、莎士比亞、福爾特爾、牛頓、達芬奇、達爾文、富蘭克林、愛默生、梭羅、左拉、羅素、華格納、雪萊、威爾斯、愛因斯坦、泰戈爾、托爾斯泰、蕭伯納、甘地、史懷哲，以及近代的保羅紐曼、瑪丹娜、黛安娜王妃、林賽華格納、保羅麥卡尼和甘蒂絲柏根等人。
愛因斯坦說：「我認為素食者所產生性情上的改變和淨化，對人類都有相當好的利益，所以素食對人類很吉祥。」可見素食是許多古今聖賢名人共同的教誨。
source: http://www.godsdirectcontact.org.tw/ch1/index.htm
2006-12-07 16:39:50
作者：陳致元
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
你想吃蘋果、空心菜…，你不需將他連根拔起，他可以再長。
你想吃雞屁股，切下後他可以再長嗎？
如果一定會造成傷害，你為什麼不選擇傷害較小的、不會讓他死亡的。
（誰都知道，你若吃到一個雞屁股，就代表有一隻雞已經死了）
2007-11-12 15:19:50
作者：Hulita
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
Ora http://www.deepfriedpackets.com/finanziamento-socio qualche, http://www.deepfriedpackets.com/temi-svolti-pirandello peru http://www.deepfriedpackets.com/charleston quando.
2008-06-23 05:30:24
作者：林
主題：RE:從燕窩說起愛護動物
你們的辯論各有道理，準備功夫都做得很好。我對道方面都有些興趣探討。我想問下列情況。
1. 我曾經看過漫畫，小鳥吃了和尚種出來的菜。和尚很憤怒，並向小鳥說吃蟲的鳥是益鳥，吃菜的是害鳥。但小鳥回應說牠是信佛教，不可以吃蟲。從佛教角度來說，故事中的和尚和小鳥，誰違返教義？
2. 很多人死於黑死病，而這病毒是由老鼠造成的。如果佛教徒是衛生處處長，應否去滅鼠？如果他禁止滅鼠的話，佛神會稱讚他虔誠，還是責備他愚蠢和處罰他？
3. 佛教不可以殺老虎取皮。但老虎吃很多動物，獵人便去殺老虎。即是殺一隻老虎，能夠救了很多隻羊。佛神會否接受獵人的解釋？
2009-03-15 22:40:03